Переводы польских форумов за 2007 г. - Вячеслав Бобров

Не говоря уж о вездесущих «ярлыках» на всяческие государственные посты! Их система точно та же, что и во времена татар, только не пользуются этим названием

.

Kyle _broflovski

— Зато королева ЭЛЯ II на Давидовом троне сидит, поскольку Британия свое начало ищет в 13 племени Израилевом.

Что ни край, то обычай, так что и другой социальный клей используется.

Pantikapej

— «Социальный клей» — интересное (и, по-моему, достаточно точное) определение

.

Но я уже пытался в другом месте объяснить разницу между

— историческим мифом побочным (например, о давидовом троне Эли II, о котором ты напомнил, или бискупинский миф, на который постоянно ссылается Byly1ja), которые появляются в каждом государстве/народе/обществе, иногда кем-то используются для сиюминутных целей в какой-нибудь борьбе, в каких-то претензиях, но при этом государство/народ/общество могло бы без этого мифа обойтись;

— и мифом, скажем так, «фундаментальным», каким является — что я пытался доказать — для России, например, миф о киевско-русинском наследии (иной раз и почти до «старшинства») Москвы при одновременном умолчании монгольского наследия, которое, по моему (и не только моему) мнению, куда более значительно.

Другим отличием между имперскими мифами Англии и России является их актуальность, проявляющаяся в современной пропаганде (внешней и внутренней) в этих странах.

Проще говоря: Англия в такого рода «социальном клее», в сущности, не нуждается и им не пользуется. В отличие от России.

Kyle _broflovski

— Дорогой мой, без социального клея любое общество быстро разваливается. Факт, известный от истоков истории человечества. Просто англичане получают больше морковки, чем кнутов, потому что это страна издавна богатая, поэтому хорошо функционирующая. В банановой республике, к сожалению, вместо морковки бьют и будут бить по морде, потому что морковки никогда не будет.

PS У англичан большой опыт в манипулировании реальностью, поищи информацию о Tavistock Institute.

Pantikapej

— Ну, да. На форуме всегда можно рассчитывать на кого-нибудь, кто начнет разговор о чьих-то вездесущих щупальцах…

Как видим — иной раз даже с целью оправдать деятельность Глеба Павловского!

PS А мне нравится Теодор Адорно…

)

Pantikapej

— «без социального клея любое общество быстро разваливается».

Согласен. Но — если придерживаться этого определения — «клеи» могут быть очень разные. Можно, например, «склеить» какую-то группу вокруг позитивных ценностей. Свободы, демократии, равенства прав и т. п. (Предупреждаю — не надо меня убеждать, что это тоже достигается ценой упрощений!).

Великолепным «социальным клеем» может быть позитивное видение будущего. (увы — история учит, что и негативное видение — слегка «приукрашенное» пропагандистами — может действовать в качестве позитивной (Рейх, СССР).

ВОПРОС: являются ли рассуждения о том, что и «западные» страны использовали разного качества исторические мифы в качестве социального клея, правильным (потому что единственно возможным?) ответом на попытки дискуссии о РУССКИХ исторических мифах?

В общем- можно и так (сравнения, аналогии).

Например, Россия покорила народы Сибири, а США — индейцев. Я согласен с исходным положением. Но пойдем чуть дальше: сравним ОСОЗНАНИЕ этого факта (и гм… «злоупотреблений», с которыми это было связано) среди современных русских и американцев. Можно ограничиться, например, количеством (и популярностью) фильмов, посвященных критическому осмыслению этой проблемы. Может, я не буду сравнивать, сам это сделаешь?

Ручаюсь: практически любое сравнение (включая и современность) США и России, если говорить об ОСОСЗНАНИИ обществом совершенных его государством гадостей, — соотношение будет такое же.

Kyle _broflovski

— Рассуждения о русских мифах вне контекста не имеет смысла, хотя как раз это свойственно жителям Королевства Девы Марии над Вислой. Если сравнивать клеи, действие которых подобно, то русский выглядит не хуже. Покорение Сибири в отличие от покорения Америки, произошло без уничтожения большинства ее коренных жителей. Так уж получается, что использование «клея» с точки зрения его пользователя всегда позитивно.

Что касается разговоров о вездесущих щупальцах, то, конечно, их существование не оправдывает Глеба, а лишь указывает на то, что другие «склеивают» значительно лучше, чем русские, так хорошо «клеят», что многие верят в «позитивную ценность такого склеивания» вопреки объективной правде, заключающейся в том, что такой «клей», даже с примесью «позитивных ценностей», всегда служит держимордизму.

Cyniol

— «Покорение Сибири в отличие от покорения Америки, произошло без уничтожения большинства ее коренных жителей. Так уж получается, что использование «клея» с точки зрения его пользователя всегда позитивно».

Ты совершенно прав. больше скажу, сибирское безлюдье заселяли, принудительно вывозя туда в ссылку миллионы поляков.

Kyle _broflovski

— Ну, да, ссылали в Сибирь, и не только поляков. им был дан шанс выжить. Может, было бы лучше, если бы их поубивали, тогда русофобия была бы генетической.

Cyniol

— Интересно, ты сам какой национальности?

Pantikapej

— «Жители Королевства Девы Марии над Вислой»?

Извини, несмотря на то, что у меня такие взгляды, какие есть, и живу я недалеко от Вислы, я как-то не идентифицируя себя ни с одним из этих определений

.

И я не намерен называть всех россиян жителями «Березово-болотного Царства КГБ-шника Алексия II».

«Покорение Сибири в отличие от покорения Америки, произошло без уничтожения большинства ее коренных жителей».

Может быть. К сожалению, о покорении Сибири я знаю гораздо меньше, чем о «покорении Дикого Запада»

. Слишком мало, чтобы категорически возразить на твое утверждение. Но достаточно, чтобы сомневаться, что судьба сибирских автохтонов так уж отличалась от судьбы американских.

Так получилось, что я в последнее время заинтересовался творчеством (основанным на личном опыте) Вацлава Серошевского, поляка, сосланного в 1880 году в Сибирь. Я предполагаю, что ему можно доверять — за свои труды, посвященные якутам, он в свое время получил золотую медаль Российского Географического Общества. Вот название одного из его рассказов: «Дно нищеты». Достаточно хорошо передает суть и атмосферу его «сибирских» повестей, в значительной степени посвященных описанию жизни туземцев.

Впрочем, позволю себе на некоторую долю иронии, предлагаю небольшое упражнение для развития воображения: как ты думаешь, как отреагировали бы сегодня выжившие якуты, буряты, если бы им предложили сменить условия на те, в которых находятся американские индейцы? Например, аналогичные средства, предназначенные на поддержание их национальной идентичности, музеи, центры исследования их культуры…

«Что касается разговоров о вездесущих щупальцах, то, конечно, их существование не оправдывает Глеба, а лишь указывает на то, что другие «склеивают» значительно лучше, чем русские, так хорошо «клеят», что многие верят в «позитивную ценность такого склеивания» вопреки объективной правде, заключающейся в том, что такой «клей», даже с примесью «позитивных ценностей», всегда служит держимордизму».

Я вижу, что ранее указанная тобою ссылка на высказывания (впрочем, довольно симпатичного) Давида Ицке, действительно, была не случайна;).

Точно так же, как «Протоколы сионских мудрецов» не случайно появились именно в России.

Kyle _broflovski

— Пройдет довольно много времени прежде, чем ты поймешь, что Давид Ицке прав.

Что касается индейцев и якобы средств, предназначенных на поддержку их национальной идентичности, музеи, центры исследования их культуры, то я живу вблизи от 5 резерваций и ничего такого не вижу, зато вижу много грязи и беспорядка.

Pantikapej

— «Пройдет довольно много времени прежде, чем ты поймешь, что Давид Ицке прав».

Но я и сегодня могу признать, что он во многом прав! Даже там, где преувеличивает, намеренно упрощает либо использует дешевые маркетинговые приемы. — я готов ему аплодировать!

Вообще, самое ценное для меня в «западной» культуре — это чудесная способность задавать себе вопросы, вплоть до критики собственных основ.

Именно поэтому так омерзительна для меня «азиатская» модель идоло/царе/само-восхваления.

Поэтому я считаю, что я более последователен, чем ты, чья «критика» Запада (впрочем, не настолько последовательная, чтобы не пользоваться его достижениями