Переводы польских форумов за 2007 г. - Вячеслав Бобров

А царскую политику можно упрекнуть лишь в непоследовательности — в том время, когда Германия и Франция смогли сплотить реально существующие разные народы в народ единый и современный, царизм довел до разделения народа, который в огромном большинстве считал себя единым и неразделимым, до выделения из него искусственных и выдуманных «народов», на радость и утеху врагам близким и далеким.

Pantikapej

— Мне редко приходилось читать комментарии, в которых было бы так много недомолвок, полуправд и обычных бредней, как твоих постах. Ты воплощаешь в себе всё то, о чем говорят «русофобы». Трудно полемизировать с абсолютной дезинформацией, потому что мне пришлось бы возражать на каждое слово. Поэтому ограничусь несколькими замечаниями.

«Что касается XIX века — «Малороссия» была повсеместно принятым и употребительным названием, которым пользовались и предшественники позднейших украинских сепаратистов (Костомаров, Кулиш и другие)».

ПОВСЕМЕСТНО принятое название? Ты хочешь сказать, что обычные жители Украины в XIX веке так себя называли? Вздор.

Почитай, каким названием пользовался величайший в XIX веке «предшественник украинских сепаратистов (??? Sic!)», Тарас Шевченко (почему ты о нем умолчал?). может, поймешь, почему его сразу признали «устами» его народа. И почему за хранение его стихов — почти до Первой мировой войны — шли в Сибирь.

Ты не упомянул, что само слово «Украина» было в конце XIX века- ЗАПРЕЩЕНО. Так что если кто-то хотел издать книгу об истории Украины, то ОБЯЗАН БЫЛ пользоваться названием «Малороссия». Такой мелкий нюансик. Я не удивляюсь, что ты о нем «забыл».

Кстати, о названиях, употребляемых повсеместно. Я недавно читал воспоминания одного польского шляхтича, жившего в XIX веке на Киевщине. Он рассказывает, между прочим, и о таком моменте, когда понял, что для рядового украинца русские никогда не были тем же самым, своим народом, потому что в селах под Киевом о русских говорили «татарщина», «татарские хамы».

Но для тебя и он, и эти надднепровские крестьяне XIX века, наверняка, тоже «украинские националисты»?

«Германия и Франция смогли сплотить реально существующие разные народы в народ единый и современный, царизм довел до разделения народа, который в огромном большинстве считал себя единым и неразделимым».

См. выше.

«до выделения из него искусственных и выдуманных «народов», на радость и утеху врагам близким и далеким».

No comments.

Ну, может быть, один: я начинаю подозревать, что тебя сюда Borrka прислал как живое подтверждение его тезисов

).

Naf-naf

— Я отвечу из-за нежного отношения к нескольким прекрасным босфорским монетам из моей коллекции!

Я не могу разделить твоего изумления — твой ответ меня не удивил, он свидетельствует о том, что ты основываешь свои знания на популярной историографии определенной окраски. И тебе не хватает способности отделять анализ фактов от тенденциозного их искажения и группирования. Я не принимаю свидетельств НИКАКОГО «польского шляхтича» как авторитета в данном вопросе — потому что он ВСЕГДА был необъективен.

И не заслуживает автоматического доверия. В своем взгляде на русский народ, со всеми его составными частями, в XIX веке — я УВЕРЕН. Я нахожу разнообразные подтверждения — и не только у российских авторов. Польское стремление не допустить этого единства, а позднее — разбить его или, во всяком случае, не признавать, — это интегральная составляющая польского «патриотического» самосознания, что, по меньшей мере, дисквалифицирует «поляка-патриота» в роли арбитра в этом вопросе.

Народы — не вечны. Они возникают стихийно (иногда создаются сознательно) и точно так же стихийно исчезают (либо их уничтожают). Я не отрицаю существования украинцев сегодня — хотя и не в тех размерах, о котором твердят националисты, стремясь насильно ассимилировать территории им чуждые и недружественные. Но это не изменяет того факта, что во времена «Валуевского Указа» украинцы как народ не существовали. И каждый уважающий себя политик где-либо в Европе был обязан противостоять попыткам выделения искусственной народности. В то же самое время в «западных демократиях» эффективно подавлялся национализм народов с несомненной традицией собственной государственности и культуры (Прованс, Бретань и т. п.). Что царизму не повезло, свидетельствует лишь о его недостатках, и предъявление ему обвинений даже в слабых попытках этого рода. — просто антиисторическое лицемерие. А желание «свидомых украинцев» экстраполировать факт своего существования из нынешних дней в прошлое. Когда их не было и быть не могло, хотя и понятно, но совершенно бессмысленно и нелепо. Это пропагандистская ложь, искусственное «создание народа». Вот видишь, ты спровоцировал меня, вопреки моим намерениям, серьезно заняться этим вопросом…

Pantikapej

— «И каждый уважающий себя политик где-либо в Европе был обязан противостоять попыткам выделения искусственной народности».

… увы, Весна Народов перечеркнула планы «уважающих себя политиков»

.

«Вот видишь, ты спровоцировал меня, вопреки моим намерениям, серьезно заняться этим вопросом…»

«Серьезность» твоего занятия проявляется, в лучшем случае, в размерах твоего поста. Содержание осталось несерьезным.

Naf-naf

— Ты все время мыслишь анахронично. «Украинцы», ныне составляющие народ, 150 лет назад были лишь кучками мужикофилов и поклонников малороссийского фольклора. Огромное большинство простого люда имело совершенно иное сознание. И их нельзя отождествлять в самозваными благодетелями. Мало того, напомню тебе, что именно с юга происходили выдающиеся «черносотенцы» (Пуришкевич), а украинское крестьянство во время выборов в Думу отличалось консервативностью и лояльностью к царизму. Точно так же нельзя более поздней славой Шевченко доказывать его прижизненное «влияние на массы». Популярный среди «мужикофилов», «массам» он был чужд и непонятен. А «Весна народов» не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу.

Pantikapej

— «об оскорблении «национального самоназвания» подлыми москальскими угнетателями — всё это позднейшее изобретение националистической украинской «культурологи». Раньше с ненавистью относились к самому корню «рус» (утверждая, что произошли от неведомых «укров»), потом сообразили, что отказываются также и от истории (которую уже успели узнать из русских книг), и решили обвинить москалей в краже этого «русского» имени, от которого только что с такой страстью отрекались!»

Ты упустил из виду один вывод, который виден даже в твоем комментарии: если украинцы были готовы сделать так много (даже отречься от своего древнего названия «русины»), лишь бы подчеркнуть разницу между ними и русскими, значит, они не могли чувствовать себя одним с ними народом.

Пропаганда пропагандой, но и логику презирать не следует!

Pantikapej

— «Даниила Галицкого, князя, от которого (без всяких на то оснований) хотят вести свое происхождение националисты-украинцы».

Не знаю, от кого и от чего хотят «вести» свой род какие-то «националисты».

Зато я знаю, что украинцы имеют полное право чувствовать себя как наследниками государства русинского короля и основателя Львова Даниэля Галицкого, так и наследниками древней Руси, называемой впоследствии Киевской.

Так же, как русские имеют право чувствовать себя наследниками Владимирско-Суздальского Княжества и Великого Княжества Московского, территорий, называемых в тогдашней Руси «Залесьем».

W _ojciech

— OK. История какая есть, такая есть. О фактах не спорят. Вернемся к католически-православным отношениям. Насколько они, современные русские, помнят те события, придают ли им важность.

Иначе говоря, как это функционирует в их историософии? Приписывать значение отдельным эпиодам — это злоупотребление.

И еще. Может быть, ты ориентируешься, каков интеллектуальный уровень попов?

Borrka

— Я пару раз слышал мнение польских ксендзев, работающих в России. быть может, их оценка не совсем объективна, но они очень критически оценивали уровень православных священников. Это касается также и патриарха Алексия II. Говорят, он простак.

Добавь к этому агентурную деятельность многих попов.

Что касается анти-католических фобий…

Русские не религиозны.

Это скорее анти-польские фобии, с некоторым анти-католическим оттенком.

Они видны хотя бы в аллергической реакции на попытки Иоанна-Павла II посетить Россию. С новым Папой, немцем, контакты проще.

Когда Иоанн-Павел II приехал на Украину, Алексий II прямо таки обезумел, метался по приграничным районам России и Белоруссии.