Война как искусство. Беседы с мастером: как применить стратегии в реальной жизни - Сунь-цзы

форму местности, – не сможешь ее использовать, по сути. Не сможешь добиться правильного применения людей.

А.С.: Есть ли там иероглиф формы? Потому что здесь, зная форму (ты очень хорошо сейчас сказал), форму местности, форму войск, форму крепости, форму дороги, тропы.

В.Б.: Тут стоит ди син, все-таки это рельеф, как бы.

А.С.: «Даже зная рельеф…»

В.Б.: (читает на китайском.)

А.С.: Если мы исходим, опять же, из у син, из пяти изменений, то здесь речь идет не только о рельефе. Да потому что здесь, как ты прочитал, сказано и о войсках, и местности, и о людях. То есть об армии. То есть снова возвращаемся. Тропы, армии – это люди, крепости, местности. И здесь мы видим, что не постигший девяти изменений полководец не знает формы рельефа, то есть тропы, не может извлечь выгоду местности и добиться применения людей – армии. То есть получается зеркально. По сути, по логике – это переходы.

В.Б.: Это не просто переходы, это получается вай 外 и нэй 内 (внешнее и внутреннее). То есть тот, кто пытается использовать внешнее, не преуспеет, а тот, кто знает внутреннее и поймет баланс. Об этом речь, поэтому он говорит через бу, как вы сказали про мартышек.

А.С.: Он объясняет через апофатику. Апофатически, через отрицание.

В.Б.: Я-то думал, что это просто, как сказать, глагол, семантика: «непроходимый», «неуязвимый», а тут именно противопоставление. Что обычно, в норме, местности бывают проходимые и в норме они проходятся. Но случается так, что нет. А это очень важно, и тогда становится понятна эта последняя максима. По этой причине обдуманность действий соотносится с деревом, с сознанием.

«По этой причине обдуманность действий мудреца заключается в том, чтобы непременно принять во внимание всю совокупность полезных и вредных факторов» — возможно, «не вредных», а, скорее, как «пустое и полное». «Когда принята во внимание выгода, то служащим [тебе] тебе можно доверять, когда принят во внимание вред, то проблему все еще можно разрешить. По этой причине подчиняют чжухоу, причиняя вред, а ставят чжухоу на службу, предоставляя им дело. Заставляют стремиться к чему-либо выгодой». То есть это опять про управление сознанием.

А.С.: Здесь, условно говоря, так получается, что мы с тобой все обсудили, и здесь текст идет практически как резюме. «Заключается в том, что…»

В.Б.: Вот это вызывает вопрос.

А.С.: Я именно это смотрю. Подожди, здесь бы сказать «выгодных – не выгодных», «полезных – бесполезных», может быть вот так. Но точно не «вредных».

В.Б.: Вот он же говорит [на китайском] – подчиняет князей [владетельных] при помощи силы, видимо, имеется в виду. Да, это «сила», «насилие». Что же он имеет в виду? О, я понял! Грубо говоря, позитив и негатив. Я могу тебя убедить. Я могу тебя купить. Я могу тебя заставить. Это вопрос управления. Где-то надо надавить, где-то надо …

А.С.: Мне нравится то, что ты говоришь, теперь надо посмотреть, можно ли так переводить?

В.Б.: Я еще подумаю над переводом.

А.С.: Помнишь, это, как говорят, мы сделаем предложение, от которого он не сможет отказаться.

В.Б.: Это как раз то самое. Это опять же глубоко получается. Надо разбирать, конечно, всю главу: когда разбираешь всю главу, все встает на нужные места. Это к вопросу о том, что люди говорят: восточный текст какой-то нелогичный. Он очень логичный на самом деле, о чем, собственно, я и написал в предисловии. И тогда становится все понятно. Значит, он использует убеждение или принуждение. Вот слово – принуждение. Соответственно, может принудить.

А.С.: Отличное слово – принудить.

В.Б.: Принимая, принуждая их к службе…

А.С.: Нет-нет-нет, принуждая их, «их» насколько соответствует, полностью?

В.Б.: Да.

А.С.: Потому что я бы написал: «Подчиняют чжухоу принуждением».

В.Б.: Тогда надо все остальные формы менять.

А.С.: «Принуждая их» – ну вот как-то просто не по-русски.

В.Б.: Берут на службу, предоставляя дело. Как можно это сказать? Имеется в виду: «я возьму тебя к себе, ты ходишь тут без дела, давай у меня служи». Пойдем, чай попьем, зачем драться. Благоволение какое-то.

А.С.: В принципе очень неплохое слово «благоволение». То есть добрая воля. Что такое благоволение?

В.Б.: Давайте так и запишу.

А.С.: Давай. Хорошо звучит и по-русски.

В.Б.: Принуждение, благоволение, выгода – все. Все логично, да. Видите, уже уточнили перевод. Я такие моменты очень люблю. И дальше уже резюме. Это уже ваше соучастие, так или иначе. «Не полагаться на то, что враг не придет, а полагаться на то, чем я могу его встретить». Эти слова можно взять как девиз при тренировке саньда (свободного боя). «Не полагаться на то, что он не будет атаковать, а полагаться на то, что я сделаю атаку». Одиннадцатый уровень [свободный бой], я вспомнил, что все хочется руки «бросить». Он же, наверное, не успеет? Да-да, не успеет. «У полководца есть пять опасностей». На самом деле здесь под пятью опасностями подразумевается… надо подобрать слово. Буквально – «опасности», но речь идет о том, чего ему стоит опасаться. То есть «ловушек», наверное. Для полководца есть пять ловушек.

А.С.: Ловушек, ловушки, да. Потому что опасность – это и обрыв (споткнулся и упал), понимаешь. Ловушка – это, да, ради гордости и храбрости. Он может быть убитым и лишить армию руководства. Стремится просто выжить, боясь смерти. Он прячется, занимает самую безопасную позицию. Но какие-нибудь диверсанты могут зайти сзади, сбоку и пленить его. Если он слишком гневается сразу, то, не разобравшись, может быть подвергнут насмешкам. Да, потому что не видит ситуацию. «Будучи благосклонен к народу, он может столкнуться с хлопотами». Это вообще ни о чем. Сейчас подожди, я понял, что у народа очень много будет…

В.Б.: Нельзя потакать.

А.С.: Да, нельзя потакать. Можно взять это. Но видишь, у тебя формулы-то? Будучи скор, будучи бескорыстен, будучи благосклонен.

В.Б.: Да.

А.С.: Поэтому здесь как? Будучи благосклонен к народу.

В.Б.: Смысл в том, что ему сядут на шею.

А.С.: Я понимаю, да, то есть нельзя потакать. Мне не нравится вот это «столкнуться с хлопотами». Он может «увязнуть в быту», что-нибудь такое написать, например. Просто как рабочий вариант. Потому что кому-то корову надо, кому-то нужно помочь что-то перевезти, кому-то поправить крышу, он туда солдат направляет, еще что-то. Вместо того, чтобы учить воинов, готовить, смотреть, чтобы оружие было в порядке, чтобы разведку нести. Увязнуть в быту – это неплохой вариант. Но мне кажется, можно найти лучше. Потому что мне очень понравилось «потакать», но «потакать» – это надо