Война как искусство. Беседы с мастером: как применить стратегии в реальной жизни - Сунь-цзы

говорит: «место». Но в данном случае, если из предыдущего контекста исходить, здесь тот же иероглиф «место», и он говорит о перераспределении сил. Вот это «место», это «где ты сконцентрировал силы».

В.Б.: Где и когда.

А.С.: Да. Понимание того, где и когда, – дает тебе возможность контролировать.

В.Б.: Где и когда – там и тогда. (Смеется.)

А.С.: Это секретное знание.

В.Б.: То есть получается, у меня всегда идет иллюзия с чжигуань, с временем и пространством. То он говорит изменения бяньхуа, то говорит…

А.С.: (тихо) А сейчас вот расслабься и посмотри. Когда ты двигаешься вспять, ты (шепотом) всегда двигаешься к одному и тому же. Когда ты идешь путем созидания и преображения, ты всегда идешь к разному. Поэтому не удивительно, что тебе здесь чжигуань видится, и бяньхуа, и все что угодно. Потому что в отличие от того, чтобы разбирать текст, я смотрю, где в этом тексте традиционная часть, которая как раз дает ни дань 逆丹, ни дао 逆道, движение вспять.

В.Б.: То есть он разными формами говорит об одном и том же.

А.С.: Конечно. Он создает условия, при которых у полководца не будет выбора, он будет точно знать, что ему делать. Потому что, пока у него есть выбор, он потерян, он ошибется, его обманут. Поэтому он описывает вот эту ситуацию, отсутствие выбора – облегчает выбор.

В.Б.: И вот интересно, парадоксально. Вот вы говорите о его методике. Почему-то я задумался, что у Сунь-цзы, очевидно, была методика передачи знаний. То он произносит как, если же ты не знаешь, что я там написал, в новом переводе так: «Если не знаешь места и дня сражения – точнее, где и когда сражаться, – то не сможешь левым флангом поддержать правый, не сможешь правым – левый. Не сможешь авангардом поддержать арьергард, не сможешь арьергардом – авангард».

А.С.: Ну, это сфера.

В.Б.: То есть, если бы ты знал, у тебя была бы сфера, а не знаешь, не будет сферы.

А.С.: Да, здесь как один из примеров можно привести: ты берешь какую-нибудь крепость, например Измаил. У тебя авангард подошел, ты сразу им: вперед, в бой, пошли. А их там сверху маслом облили, камнями закидали, тюки с соломой горящей пустили на них – все что угодно. И все погибли. Поэтому подожди, пока арьергард подойдет. Пока фланги подойдут. Определи место, то есть как ты будешь консолидировать. Где ты будешь делать прорыв. Тот же самый Иерусалим, когда не могли взять, там нашли старые деревянные ворота, которые заложили раньше. Это и было слабым местом. Они не новые ворота атаковали, которые, кажется, лучше сломаются. А штурмовали старую кладку, вокруг которой построили городские стены, которые защищают Иерусалим. И вроде они собираются идти в лоб, в каменную стену, но они увидели, что это разные кладки, значит, они между собой как бы вообще не увязаны. Эту кладку будет сломать легче, чем открыть ворота. Что и оказалось правдой. Они туда таранное оружие принесли. И уже когда развалилась эта кладка…

Опять же ты должен сгенерировать, саккумулировать [силу]. Потому что менталитет обороняющего воина отличается от менталитета атакующего воина. Условно говоря, ты можешь быть каким угодно штурмовиком, но, если ты просидел 3–4 месяца в обороне, ты уже плохой штурмовик. Ты хороший защитник.

В.Б.: Ты перестраиваешься, рефлексы меняются, ты реагируешь на то и не на то.

А.С.: Там ты понимаешь, что для тебя безопаснее как можно скорее побежать поближе к окопу и перейти к следующему стрелковому бою. Потому что здесь у тебя мины, здесь у тебя минометы, здесь у тебя еще какая-то линия обороны. Тебя здесь везде могут остановить. А чем ближе, свои по своим стрелять не будут. А у обороняющегося идея другая – надо укрепиться там, где я есть. И защищать это место. Никуда не уходить, никуда не бежать, никуда не срываться. Вот я защищу свою пядь земли, я здесь и останусь. И когда у тебя это происходит несколько месяцев, то менталитет меняется. Поэтому нужно проводить ротацию и подводить тех, кого за это время учили только штурмовать, только атаковать, только вперед.

В.Б.: Да, просто другие люди будут, а не кто сидел.

А.С.: Да-да-да. По сути дела, он здесь говорит о целостности, если говорить по-нашему. «Не сможешь левым флангом поддержать правый, не сможешь правым – левый. Не сможешь авангардом поддержать арьергард, не сможешь арьергардом – авангард. Тем более это так при большом расстоянии в несколько десятков ли и при близком расстоянии в несколько ли».

В.Б.: То есть получается, что он говорит о балансе.

А.С.: Да, он говорит о балансе.

В.Б.: Если ты слишком близко, если ты слишком далеко, ты не сможешь поддерживать целостность твоих связей. То есть ты пересек пределы, по сути. А пределы, по-нашему, это пределы внутреннего, внешнего, пределы сферы.

А.С.: Можно сказать и так. Он же все-таки не из нашей школы. (Улыбается.) Поэтому он здесь больше говорит о целостности.

В.Б.: А как дистанция влияет на целостность? Она разрывает коммуникации?

А.С.: Я думаю, что он говорит о плотности войск, мне так кажется. Сколько у тебя солдат на километр фронта, на единицу пространства. Если мы ставим за основу целостность, то есть опять идем ни дао, идем вспять, получается, что не сможешь левым флангом поддержать правый, не сможешь правым – левый, не сможешь авангардом поддержать арьергард, не сможешь арьергардом – авангард, – это сфера. Но если в твоей сфере, условно говоря, четыре человека, которые делят зад-перед, лево-право, маловато будет. Лосенок маленький, на всех не хватит. И тем более это так при распределении на большой площади в несколько десятков ли, и при распределении на малой площади в несколько ли. При распределении сил, при распределении войск. «Если мерить так, как я, даже если у юэсцев много войск, то как же это пойдет на пользу его победе?» Юэсцы…

В.Б.: Юэсцы – это южане. Вьетнамцы, если по-современному.

А.С.: Видишь, и дальше говорится: «Хоть врага и масса, но можно не дать ему возможности биться». Заканчивается вот это все. И про южан он говорит, скорее всего, не случайно. Южане это что? Это горы и реки. Там негде развернуться фронтом широким, поэтому неважно сколько их. «Если мерить так, как я, даже если у юэсцев много войск, то как же это пойдет на пользу его победе?» Много войск, а горы, ущелья, реки и т. д. Понимание, что это южане, это немаловажный фактор. Потому что северяне – степи,