Суд времени. Выпуски № 01-11 - Сергей Кургинян

Сванидзе: 10 секунд.

Геращенко: …производства вооружений дает свой минус — это тоже показатель. Но в целом, я считаю, его политика экономическая была неправильна.

Сванидзе: Спасибо, Виктор Владимирович. Прошу Вас, сторона защиты имеет возможность задать вопрос свидетелю обвинения.

Млечин: Виктор Владимирович, скажите, пожалуйста, Вы полагаете, что это катастрофическое падение — результат политики именно Гайдара?

Геращенко: Вы знаете, я считаю, что в целом, весь наш промышленный комплекс, который работал не на свои собственные капиталы или инвестиции, привлеченные от круга лиц или из заграницы, — они все работали на тех кредитах, которые давала банковская система или Госбанк СССР до 91-го года. И поэтому, когда решили ограничить денежно-кредитную политику, не выдавать кредитов, и произошел обвал.

Млечин: Если была бы другая фигура, такой обвал бы не произошел?

Геращенко: Я думаю, что те реформы, которые разрабатывались в советском правительстве, где, кстати, господин Ясин тоже принимал когда-то какое-то участие, они более были продуманы и как бы делились на разного рода моменты, что сделать сначала, что сделать потом, и не приходили к тому, что оттуда вылез господин Явлинский и все это сделал за 500 дней — что была утопия.

Млечин: Виктор Владимирович, какие-то из этих вот правильных реформ, о которых Вы говорите, были реализованы, и мы можем сказать: да, вот это вот удалось, видите, надо было действовать так?

Геращенко: А дело в том, что вся эта разработка шла летом 90-го года, и, по существу, вот тогда и получилось, что Явлинский вышел со своими идеями, я не знаю, с кем, поругавшись в Соснах, уехав в Сосенки, что можно все сделать за 500 дней, что была утопия.

Млечин: Т. е., если я Вас правильно…

Геращенко: Но обе команды соглашались с тем, что нужно вводить разные формы собственности, нужно проводить реформу цен, нужно вводить налоговую систему и очень много других мероприятий, которые следовали бы один за другим.

Млечин: Т. е., правильно ли я Вас понимаю, что ни одна попытка, ни одна идея правильных, как Вы говорите, реформ на самом деле реализована не была? Мы не можем сказать, что вот смотрите, вот эти ребята сделали, дали бы им, у них бы получилось?

Геращенко: Так получилось, что она не была реализована, поскольку, когда Явлинский вышел со своими сотоварищами с 500-ми днями, то Михаил Сергеевич растерялся, чего делать, какие решения принимать. То, что нужно проводить реформу цен, было ясно, и она, реформа цен, была подготовлена, когда Павлов еще работал председателем Госкомцен.

Млечин: Т. е., если я Вас правильно понял, до 90-го года практически ничего не было сделано, в 90-м году возникли различные идеи, и ни одна из них не была реализована, и первая практическая, реальная попытка выйти из катастрофы была предпринята командой Гайдара?

Геращенко: Ну, я бы не сказал «из катастрофы», я бы сказал, может быть, «из застоя». Где Вы видите катастрофу-то?

Млечин: Я вижу, вот она (показывает на график).

Кургинян: Но это же…

Геращенко: А-а-а.

Сванидзе: Ваше время истекло, спасибо.

Млечин: Благодарю Вас.

Сванидзе: Я хочу напомнить уважаемым сторонам о том, что разговор, по возможности, хотелось бы слышать не столь специальный. Есть некоторые понятия и имена, которые не вполне понятны, может быть, нашей сегодняшней аудитории. Скажем, Сосны — это пансионат, где разрабатывались какие-то вопросы, связанные с экономической политикой, Михаил Сергеевич — это Горбачев, «500 дней» — это программа Явлинского по выходу из кризиса. Правильно, Виктор Владимирович?

Геращенко: Да.

Сванидзе: Спасибо. Итак, сторона защиты, Ваш тезис, Ваш свидетель. Пожалуйста.

Млечин: Благодарю Вас. Можно ли, я опрошу своих свидетелей? Причем, начну с самого молодого человека. Ксения Валентиновна, будьте любезны.

Юдаева: Ксения Валентиновна Юдаева, директор Центра макроэкономических исследований Сбербанка России.

Млечин: Ваша точка зрения — гайдаровские реформы, те идеи, которые он был вынужден реализовывать тогда, они были правильными, неправильными? На самом деле, вот Вам, как экономисту, сегодня кажется, что надо было действовать по-другому, или же не было другого пути, скажите?

Юдаева: Вы знаете, я думаю, с позиции сегодняшнего дня вопрос вообще звучит смешно. Давайте себе представим, что бы было бы, если бы реформы не были бы проведены. Как бы у нас бы сейчас сидел Госплан и планировал, сколько нам нужно мобильных телефонов, mp3-плееров. Я думаю, что наша сегодняшняя аудитория не увидела бы никаких этих гаджетов никогда, потому что та система просто не успевала планировать и создавать товары народного потребления с той скоростью, с которой это нужно делать в современном мире. А сейчас мы все это умеем… имеем достаточно быстро. И я думаю, что…

Сванидзе: Я прошу прощения, извините, я хочу задать уточняющий вопрос. Уважаемый свидетель считает, что если бы не было Гайдара, то у нас не было бы мобильников?

Юдаева: Я думаю, что они бы появились существенно позже, чем на самом деле появились.

Сванидзе: Но мы и так пользуемся не отечественными мобильниками.

Юдаева: Но, а мы бы не пользовались никакими.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Замечательно.

Сванидзе: Продолжайте опрос.

Млечин: Скажите, Ксения Валентиновна, вот уважаемый господин Геращенко говорит: «Он вообще в экономике не разбирался». Как с Вашей точки зрения?

Юдаева: Вы знаете, я думаю, что, ну, какие-то бантики, наверное, можно было бы чуть-чуть по-другому подвязать. Но, в принципе, я думаю, что генеральная идея, безусловно, была правильная. И если возвратиться к этому графику, ну, во-первых, просто до 89-го года понятия такого «ВВП» не было, да, просто он не собирался…

Кургинян: Как не было?

Юдаева: Не было, в 89-м году ввели, досчитывался весьма искусственным образом. Научились его считать гораздо позже. Вот, но если бы мы попробовали продлить этот график раньше, я думаю, что, в общем-то, и падение уже началось раньше. Оно, конечно же, ускорилось в этот момент, но я думаю, что просто уже инерция вот этих отрицательных про… или разгон вот этих негативных процессов набрал свою силу…

Млечин: До гайдаровских…

Юдаева: До Гайдара, мы видим падение даже на этом графике началось до Гайдара, и просто процесс уже нельзя было остановить, он уже… была экономика в свободном падении…

Сванидзе: 10 секунд.

Юдаева: …ее можно было только подхватить, да, за волосы и начать поднимать вверх.

Млечин: Благодарю Вас.

Юдаева: Вот это и произошло.

Млечин: Я доволен.

Сванидзе: Спасибо. Сторона обвинения имеет возможность задать вопрос свидетелю стороны защиты.

Кургинян: Я хотел бы чуть-чуть уточнить, по профессии вы — экономист?

Юдаева: Да.

Кургинян: Могу ли я Вам задавать вопросы, касающиеся демографических процессов?

Юдаева: Да.

Кургинян: Пожалуйста.

В 90-е годы число умерших превысило уровень 80-х на 4, 9 миллионов человек, а по отношению к 70-м на 7,4. Есть такое понятие «сверхсмертность», т. е. на уровне общего тренда идет провал по отношению к этой смертности. Сверхсмертность за период с 91-го года до 2000-го составила примерно 3–3,5 миллиона человек, а вместе с потерями, приходящимися на первое трехлетие XXI века, около 4 миллионов человек. Сверхсмертность, исключая убитых, в годы Великой Отечественной войны, включая гибель населения в блокадном Ленинграде, составила 4,2.

Мне бы хотелось Вас спросить, как Вы относитесь к этим цифрам? Первое, и второе, — если бы эта сверхсмертность, упаси Бог, коснулась бы Вас и Ваших близких, говорили бы Вы то же самое и с такой же улыбкой?

Млечин: Ваша честь, я протестую, ну, это личное оскорбление.

Юдаева: Я могу ответить, можно?

Кургинян: Да.

Юдаева: Вы знаете, ну, я, действительно, экономист, профессиональный экономист, занимаюсь этой наукой как наукой. И в науке, в общем, не до конца, конечно, решен вопрос, что объясняет эту сверхсмертность, но есть гипотеза, которая с научной точки зрения кажется гораздо более состоятельной, чем та, о чем Вы говорите. И гипотеза состоит в том, что сверхсмертность вызвана не стрессом, связанным с реформами, а это результат антиалкогольной кампании, начатой в 1985 году, в результате которой наш народ переключился на питье…