Суд времени. Выпуски № 01-11 - Сергей Кургинян

Млечин: И делает себя диктатором. Благодарю Вас.

Сванидзе: Леонид Михайлович, прошу Вас, Вы имеете возможность высказаться и задать вопрос своему свидетелю.

Млечин: Андрей Михайлович, давайте продолжим этот разговор, он действительно очень важный. Всё-таки, это звучит не первый раз в нашем зале, это было действительно, как говорят свидетели защиты, единственной возможностью спасти Рим? Жесткое правление, авторитарное правление, диктатура.

Сморчков: Тут всё время говорится об адекватном ответе на вызов времени. В чем заключался вызов времени? Он заключался в том, что республика начала пожирать сама себя, из-за честолюбия отдельных своих граждан. И когда говорят о гражданских войнах, которые шли почти сто лет, они по масштабности несопоставимы с тем, что устроил сам Цезарь и что после Цезаря было устроено по масштабу убийств. Поэтому, когда говорят о благе, созданном кем-то, замешанном на крови, у меня возникает подозрение: а благо ли это на самом деле. Нельзя ли было найти другой способ, более мягкий. В конце концов, Татьяна Владимировна говорит о большом территориальном государстве, оно существовало два века. Уже Италия — большое территориальное государство. Два века республика прекрасно справлялась со всеми своими вызовами времени.

Млечин: Если бы Цезарь, как говорит свидетель, взял и подкорректировал республиканский строй, может, это и было бы решением проблемы?

Сморчков: Конечно. Республика всегда сталкивалась с проблемами и их решала. Не сразу, иногда потом. Были серьезные проблемы. Был ускорен выход из ситуации за счет уничтожения самой ситуации.

Млечин: Сергей Михайлович, скажите, как Вы считаете, может быть правы свидетели защиты, действительно не было другого варианта, стать диктатором и всё?

Адамский: Я считаю, что, во-первых, всегда есть варианты в любой исторической ситуации. Мы тут проводили все сравнение с болезнью. Республика была больна, скажем, простудой. Цезарь предложил операцию, ампутацию, вплоть до несусветного. Потом Октавиан предложил терапию и как бы помогло, хотя республика приобрела при нем уже несколько иной цвет, запах и вкус. Так вот, то, что предложил Цезарь, не было наиболее адекватным вариантом. Об этом свидетельствует и его гибель скорая, и отмена диктатуры вообще, как должности, через несколько дней после убийства Цезаря. Октавиан не отказался от неё, и не невоспользовался ею. Её уже просто не было. Она дискредитирована была окончательно. Сулла… а Цезарь окончательно дискредитировал. Всё, больше никогда в жизни люди не хотели видеть диктаторов.

И Октавиан придумал мягкие формы, мягкое лечение. Восстановленная республика — это был его принцип. Свобода была возвращена государству. Он на этом настаивал до конца дней, гордился тем, что вернул государству свободу.

Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос стороне обвинения.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, был ли Октавиан преемником Цезаря?

Адамский: Октавиан, во-первых, был его внучатым племянником и наследником по завещанию. Это ещё один элемент завещания Цезаря.

Кургинян: Спасибо. Я получил ответ.

Адамский: Второе, он был преемником Цезаря в двух моментах: он пошел по пути собирания магистратур и он учел ошибки Цезаря и их не совершил.

Сванидзе: Свидетель дает понять, в каких отношениях он считает Августа преемником Цезаря, а в каких — не считает.

Адамский: Повторяю: он был преемником Цезаря в деле собирания магистратур, и он учел негативный опыт Цезаря и не сделал этих ошибок. Он учился на опыте Цезаря. В этом смысле он такой преемник наоборот.

Кургинян: Знаете, как-то преемник наоборот. У нас столько метафор. Метафора такая была, как она Вам нравится…

Адамский: Последователь может идти по тому же пути или воспользоваться опытом и не сделать ошибок. В этом смысле тоже последователь.

Кургинян: Но он последователь?

Адамский: Последователь в этом смысле. Пошел по другому пути, потому что первый был загажен.

Кургинян: Я что-то не понял.

Адамский: Как в лесу: один утонул в болоте, другой увидел и пошел другим путем.

Кургинян: Я себе должен представить следующее, что человеку отрезали голову, как Вы сказали, он валяется с отрезанной головой, приходит кто-то, дает этой голове таблетки, голова ползет к телу, тело соединяется, человек встает.

Адамский: Я не могу такого представить.

Кургинян: Я тоже не могу себе такого представить. Я хочу сказать, что Октавиан двигался по пути Цезаря, исправив ошибки на этом пути. Это правда. Это и есть преемственность.

Сванидзе: Мы все сейчас слышали свидетеля, у нас у всех есть уши.

Млечин: Не у всех.

Сванидзе: Свидетель сказал, что Октавиан Август, увидев определенные ошибки Цезаря, избрал другой путь.

Кургинян: Октавиан избрал другой путь?

Адамский: Другой путь. И в первую очередь, с точки зрения идеологической, другой. Октавиан никогда не подчеркивает, что республика исчезла.

Кургинян: Вы описываете мягкие корректировки на пути, Вы описываете Путина и Медведева.

Адамский: Это принципиальные идеологические изменения.

Сванидзе: Я думаю, Путин и Медведев тоже не будут возражать против таких параллелей. Подходит к концу второй и последний день наших слушаний по делу Гая Юлия Цезаря. Представляю заключительное слово обеим сторонам. Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович.

Млечин: Цезарь уничтожил свободу, которая была в той стране, где он жил. Когда существует свобода и оппозиция борется за свои позиции, отстаивает свои идеи на выборах, она добивается вашего согласия поддержать её идеи. Таким образом она ведет политическую борьбу. Когда уничтожается свобода, у политической оппозиции, как это произошло тогда в Риме, не остается ничего, как думать о физическом уничтожении диктатора. Это произошло с Цезарем. Это ужасно, это страшно.

История, конечно, не поваренная книга, туда не залезешь в поисках рецептов, это верно. Но история нам дает сопоставимую ситуацию, поэтому так интересно было сегодняшнее и вчерашнее слушания. Мы увидели, как человек, который лишает свободы свой народ и своё государство, свергает и уничтожает самого себя, и лишает свой народ и своё государство самого главного. Так что Гай Юлий Цезарь виновен!

Кургинян: Цезарь не уничтожил свободу. Когда вокруг стреляют банды, то вы не свободны ходит по улицам. Т. е. вы можете по ним ходить свободно и решать, от руки какой банды вам умереть. Но вы хотите жить! И желание людей жить и реализовывать свои жизненные функции столь же велико, как потребность в свободе.

Свобода — величайшая вещь, это величайшее благо, которое существует. И оно имеет абсолютный характер вплоть до того момента, когда оно становится в сложные взаимоотношения с безопасностью, желанием людей жить, и когда эта свобода есть свобода для людей, для народа, а не для кучки оборзелых олигархов, в которую в конце концов превратилась Римская республика.

Рецепты? Вы спрашиваете меня о рецептах? Нет рецепта на все времена. Нет универсального рецепта в виде этой демократии. Великие люди, Ли Куан Ю, шли авторитарным путем, а потом люди наслаждались демократией.

Нет рецепта на все времена!

Сванидзе: Спасибо. Мы прекращаем голосование нашей телевизионной аудитории. Мы начинаем голосование в зале. Вопрос: Гай Юлий Цезарь: губитель республики или спаситель государства?

Голосование закончено, прошу вывести результаты на экран.

«Цезарь — губитель Рима» — 16 %

«Цезарь — спаситель государства» — 84 %

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы только думаем, что всё в первый раз, именно у нас. На самом деле, всё уже было и давно. Более двух тысяч лет назад. Более двух тысяч лет назад была гражданская война с обеих сторон под лозунгом защиты конституции, выборы на местах по прямой рекомендации из центра, олигархи, мощный популизм и массовая убежденность, что ничем нельзя исцелить государство кроме, как твердой рукой. Это моё личное мнение.

Результаты голосования страны вы видите на экранах:

«Цезарь — губитель Рима» — 12 %

«Цезарь — спаситель государства» — 88 %

Интернет голосование:

«Цезарь — губитель Рима» — 30 %

«Цезарь — спаситель государства» — 70 %

03. Гайдар: созидатель или разрушитель?

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания — исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. Судить историю вы будете вместе с нами. У вас есть возможность голосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.