Суд времени. Выпуски № 01-11 - Сергей Кургинян

Кургинян: Я хочу сказать только об одном, что есть люди, которые хотят совершить великое историческое деяние и погибнуть в крови. А есть люди, которые хотят вкусно кушать и как можно дольше писать и какать. Это разные люди! Понимаете? Это разные люди!

Адамский: А в чем суть возражения?

Кургинян: Вот Цезарь относился к первой породе. Вы говорите об историографии после Моммзена. В этой историографии кто-то сказал о том, что Римская республика имела потенциалы, чтобы без Цезаря двигаться дальше, быть «в шоколаде»? Назовите, кто?

Адамский: В этой историографии все такие вот крайности были сглажены.

Кургинян: Нет, кто сказал, что Римская республика…

Адамский: Все восторги по поводу Цезаря были сглажены.

Сванидзе: Если сейчас специалист по данному периоду Адамский будет называть фамилии историков, незнакомых нашей аудитории, от этого никому…

Кургинян: Он их не назовет, потому что их нет!

Сванидзе: Он назовет, потому что он специалист по периоду.

Кургинян: Если их нет, то как специалист он может только сказать, что их нет!

Адамский: Я могу сказать, что они есть.

Кургинян: Назовите!

Адамский: И любой исследователь, у нас, например, был Николай Александрович Машкин, его в особой неприязни к Цезарю не обвинишь.

Сванидзе: Это знаменитый советский исследователь.

Адамский: Это крупнейшая величина. Он посмотрел на весь политический процесс в Риме объективно, без лишних восторгов.

Кургинян: Вы можете процитировать, что он сказал? Вы можете сопоставить Машкина и Моммзена?

Адамский: Сопоставить в каком плане?

Сванидзе: Спасибо, время истекло. В эфире «Суд времени». Идет второй день слушаний по теме: «Гай Юлий Цезарь: губитель республики или спаситель государства?» Мой вопрос сторонам: смогли бы другие лидеры дать другой ответ на вызовы своего времени?

Млечин: Ну, что же, это продолжение нашего разговора. Не будь Цезаря, не будь сильных фигур, желавших единоличной власти, что произошло бы с Древним Римом? Распался, развалился бы?

Сморчков: Трудно говорить в сослагательном наклонении, но предположить можно.

Млечин: Сегодняшняя история позволяет нам судить об альтернативах.

Кургинян: Замечание: поставленный вопрос говорит, были ли лидеры? Пожалуйста, имена. Мы уже обсуждали, были ли шансы.

Сморчков: Уже упоминался Помпей, которому неоднократно вручались огромные полномочия. Он вполне мог стать авторитарным лидером, но он удержался от этого соблазна и использовал свои полномочия именно во благо республики, политического строя и государства.

Млечин: Т. е. мог стать диктатором, но не захотел?

Сморчков: У него было несколько возможностей в течение жизни.

Млечин: А Цезарь всё-таки захотел, что-то внутреннее в нем было! Всё-таки было стремление?

Сморчков: Ну, несомненно. Я думаю, тут в определенной степени сказывалась и объективная ситуация: уникальный полководец, уникальное завоевание, победа в Галлии. Она дала ему армию и деньги. И он не удержался от соблазна и воспользовался этими уникальными возможностями. Армия и деньги. Но, когда взял власть, мы никогда не скажем, что он хотел, но мы видим по результатам: он взял власть и не знал, что с ней делать. Отсюда идея тут же отправиться в парфянский поход. Не успел устроить государство, через 5 месяцев отправиться в парфянский поход.

Млечин: Он не очень хотел быть государственным деятелем? Может он и не был государственным деятелем.

Сморчков: Да, я думаю, Вы правы. Он не был, но думал, что получится из него, видимо.

Сванидзе: Мы сошлись с вами на том, что его, прямо скажем, неординарные таланты, один из талантливейших людей в человеческой истории, позволяли заниматься многими делами одновременно.

Млечин: Бесспорно, на поле боя — да, но государственной деятельностью он практически не занимался. Несколько месяцев.

Сванидзе: Вы считаете, что он не был государственным деятелем?

Сморчков: Да, практически он себя не проявил на этой стезе.

Сванидзе: Вопрос, напомню, о другом: могли ли другие государственные деятели дать другой ответ.

Сморчков: Был бы Помпей…Это мы говорим в сослагательном наклонении. Но Октавиан Август — это был действительно государственный деятель, который имел свою программу обустройства государства. Какая она — не будем оценивать, но он с ней справился.

Млечин: Свидетель обвинения показал, что Гай Юлий Цезарь вообще практически не занимался государственной деятельностью. Другие на его месте: а) не захотели быть диктаторами, б) имели программу действий.

Сванидзе: У меня есть уточняющий вопрос: Помпей, насколько я помню, был сделан единоличным правителем Рима. Вы только что утверждали, что он к этому совсем не стремился и отказался от такой чести.

Сморчков: Он был консулом без коллегии на один год по решению сената.

Сванидзе: И не стремился к единоличной власти, в отличие от Цезаря? После чего же началась война между Цезарем и Помпеем?

Сморчков: А вот здесь уже столкнулись ситуации объективные.

Сванидзе: Разве это не была борьба личных амбиций?

Сморчков: Да, но Помпей мог гораздо раньше, ещё до этого столкновения, стать…

Сванидзе: Но не смог. А Цезарь смог…

Сморчков: Или не захотел.

Сванидзе: А Цезарь смог! Спасибо. Сторона защиты, прошу вас, ваш вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян: Я хочу спросить. Я, кажется, читал Ваши работы по античной религии, да?

Сморчков: Совершенно верно.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, вот Вы понимаете, здесь же этим всё не кончится, это будут смотреть Ваши коллеги. Может быть, Вы поправитесь или всё-таки так хочется отрекомендовать себя. Вы хотите сказать, что у Цезаря не было…

Сванидзе: Сергей Ервандович, если можно, корректнее со свидетелем.

Кургинян: Простите, пожалуйста, тогда у меня нет вопроса к человеку, который подтверждает, что у Цезаря не было государственных талантов, что этот величайший государственный гений, решивший главные задачи своего времени, является бездарностью и всё время он вёл военные действия и ничем не занимался. И когда ему пришла государственная власть, он сбежал. Я Вас правильно понял?

Сморчков: Правильно.

Кургинян: Если правильно понял, Вы знайте, что это слышат 10 миллионов людей!

Сморчков: Эта идея — не моя. Могу назвать одно имя, известнейшее из советских ученых — Сергей Львович Утченко. Это его идея. И я с ней согласен.

Кургинян: Вы не прячьтесь за другие авторитеты, потому что этот человек этого никогда не говорил!

Сморчков: Зато писал!

Сванидзе: Я думаю, что этот академический спор мы вынесем за рамки нашего сегодняшнего слушания. Пожалуйста, сторона защиты, ваш тезис, ваш свидетель, прошу вас.

Кургинян: Я прошу прокомментировать вдруг возникший посреди серьезного исторического разговора вот этот сюжет Владимира Викторовича Эрлихмана, к.и.н., редактора серии «Жизнь замечательных людей», прекрасного исследователя и ученого.

Скажите мне, потому что этот вопрос вдруг возник здесь посреди всего этого дела: Цезарь является человеком, совершившим исторические и государственные деяния или трусом, сбегавшим на поле боя от государственной деятельности?

Сванидзе: Нет, я прошу прощения, трусом сбегавшим его никто не называл. Речь шла о другом, что у него не хватало времени на государственную деятельность.

Кургинян: Или человеком, у которого не хватило времени?

Эрлихман: Рим времен Цезаря был городом бурлящих честолюбий, где каждый считал себя или почти каждый пригодным на роль диктатора. И то, что именно Цезарь им стал, это говорит всё-таки о его способностях в не меньшей степени, чем о совпадениях каких-то или требованиях момента. Лично я не вижу среди его современников тех, кто был бы способен сделать то же самое. Но, конечно, люди могли взять власть, если бы Цезарь утонул в Рубиконе, допустим, переправляясь через него. Могли бы взять власть, но они тут же бы её потеряли. И, главное, не оставили бы после себя никакого исторического наследства, после которого имя Цезаря до сих пор помнят, но их имена вряд ли помнили.

Можно сказать, что Цезарь был самым талантливым из римских политиков, именно политиков, а не только полководцев. Он поставил задачу консолидировать римское общество, и надо сказать он её практически, на том уровне, достиг. Потому что пять веков после этого существовала Римская империя, с трудностями, с кровью, и общество было относительно единым хотя бы первые века. Вторая задача — консолидировать римскую власть. Этой задачи Цезарь не достиг, хотя сделал уже первые шаги. Этого достигли его преемники, достигли тоже с трудностью и кровью.