Суд времени. Выпуски № 01-11 - Сергей Кургинян

Руцкой: А дальше следствие должно этим заниматься.

Млечин: А Вы обратились, попросили следствие провести?

Руцкой: Я обращался.

Млечин: И что? Результат какой?

Кургинян: Расстреляли Белый Дом.

Руцкой: В ответ расстреляли Верховный Совет.

Млечин: Это, это было вот в тот самый момент? Вы, сидя в Белом Доме тогда, попросили это сделать?

Кургинян: Ну, ладно, ладно.

Руцкой: Да хватит дурачиться. Ну, я знаю, что Вы специалист в этой области.

Млечин: Ваша честь, ну невозможно так, ничего невозможно спросить. Никакой ответ не получаешь…

Кургинян: Я считаю тоже, что так невозможно. Я поддерживаю здесь мнение своего свидетеля.

Сванидзе: Так, пожалуйста, сторона защиты. У Вас есть, у Вас есть еще краткий вопрос свидетелю обвинения?

Млечин: Да невозможно получить ни одного ответа на вопрос. Я благодарю Вас.

Сванидзе: Свидетель отвечает так, как считает нужным.

Млечин: Ну…

Сванидзе: Можете задать вопрос своему свидетелю.

Млечин: Да, мы попробуем. Скажите, Евгений Григорьевич, были сведения кого-нибудь еще, помимо бывшего вице-президента Руцкого, о том, что Гайдар на самом деле делает то, что ему говорят американцы по телефону, как сказал Александр Владимирович? Каким-то еще образом? Кто-то еще знал об этом? Неужели, это была такая тайна?

Ясин: Ничего такого, конечно, не было.

Млечин: Может, Вы не знали просто?

Ясин: Значит, нет, я знал. Я был в курсе дела. Я знал, что первый раз комиссия Международного Валютного Фонда и Мирового Банка приехала осенью 90-го года по просьбе Михаила Сергеевича Горбачева. Она разбиралась в наших делах и за такое короткое время, за год она ничего не сделала такого, чтобы это в качестве советов или указаний дошло до Гайдара. Гайдар был достаточно образованным экономистом, современным, хотя он, действительно, не управлял государственными органами, и вместе со своими коллегами он знал, что нужно делать. Поэтому, так сказать, я должен сказать, что лично я твердо убежден в том, что никаких указаний Гайдар не получал. Больше того, экономическая политика Ельцина была полностью… автором ее был Гайдар и его сотрудники. Человек, у которого он… чей опыт он использовал, это был Людвиг Эрхард. Всё.

Млечин: Спасибо большое. Могу я Леониду Яковлевичу Гозману задать…

Сванидзе: Уже не можете, время истекло.

Млечин: Уже не могу. Хорошо.

Сванидзе: Спасибо. У меня вопрос, наверное, к обеим сторонам. Один вопрос у меня, если можно, к Виктору Владимировичу Геращенко и другой вопрос у меня к Леониду Яковлевичу Гозману, как раз с просьбой прокомментировать один и тот же пассаж. Пассаж принадлежит Леониду Абалкину и относится он к сентябрю 91-го года. Вот что говорил Абалкин: «Если в течение максимум двух месяцев не будут проведены чрезвычайные меры по оздоровлению финансово-денежного положения в стране, нас ждут развал экономики, социальный взрыв и коллапс». Это сентябрь 91-го года. Ваш комментарий, Виктор Владимирович, потому что Ваш комментарий здесь наиболее компетентен.

Геращенко: Ну, Вы знаете, я…

Сванидзе: Это до прихода Гайдара.

Геращенко: …да, в какой-то степени могу согласиться с Леонидом Ивановичем, поскольку, действительно, тогда было очень сложное положение. Как известно, начиная с 90-го года, после объявления российским парламентом так называемого «суверенитета» и, отсюда, построения своего Центрального банка, который, в общем-то, ничего делать тогда фактически не мог, он мог только ставить палки в колеса. Да, у нас начались проблемы, и проблемы, в общем-то, они шли не от того, что была какая-то вот неувязка действий…

Сванидзе: По словам Абалкина, проблемы более чем острые.

Геращенко: …действий там, скажем, Матюхина или действий Геращенко в государственном банке. Проблема вся, что мы, по-моему, упускаем, накладывается на ту политическую обстановку, на то противостояние, которое возникло между Горбачевым и Ельциным. И через это все отражалось, в том числе, на тех или иных экономических постулатах.

Сванидзе: Вот состояние экономики по оценке Леонида Абалкина…

Геращенко: Я не могу согласиться с Евгением Григорьевичем, что примером для Гайдара был Эрхард. Ничего подобного. Примером для него был министр экономики и финансов Бальцерович, который в Польше проводил либерализацию цен. Но Польша — это не Советский Союз.

Ясин: Он не проводил либерализацию цен. Либерализацию цен провел Мечислав Раковский, это коммунистический премьер-министр…

Сванидзе: Спасибо, господа, спасибо. Я хотел бы услышать достаточно четкий и простой ответ…

Геращенко: Да.

Сванидзе: Вот та ситуация, степень ужаса, в которой была советская экономика в сентябре 91-го года по оценке Леонида Абалкина. Вы подтверждаете, что она была действительно такова?

Геращенко: Вы знаете, она была сложная, но не безнадежная. Он, я думаю, этим заявлением, может быть, и впоследствии, да, в какой-то степени подталкивал ту нерешительность, которую все время проявлял Горбачев.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Яковлевич Гозман, прошу Вас.

Леонид Гозман, политолог, председатель политической партии «Правое дело»: Вы знаете, мне кажется, что мало кто знал те цифры, о которых сейчас говорил Виктор Владимирович и Евгений Григорьевич, но я помню, я читал бумаги, которые были подписаны Вами, Виктор Владимирович, в то время, они были абсолютно катастрофическими, что все ужасно на самом деле. Вот. Насколько я помню, тогда…

Сванидзе: Это время какое? Это осень 91-го года?

Гозман: Это осень 91-го, да. Тогда, насколько я помню, внешний долг Советского Союза превышал 88 млрд. долларов, а золотовалютный резерв Советского Союза в тот момент исчислялся, по-моему, 20 млн. долларов. Т. е., в общем-то, это было полное банкротство. И все люди, кто жили в то время, кто в то время еще, ну, ходил не в детский сад, а был хоть немножко старше, помнят, что творилось в наших магазинах, помнят это ощущение краха, ощущение… ожидание голода, ожидание распада страны и так далее, и так далее. Помнят очереди за хлебом в Москве…

Сванидзе: Спасибо.

Гозман: И так далее.

Сванидзе: Т. е., Леонид Яковлевич, т. е., Вам, Вам вот это мнение Леонида Абалкина представляется адекватным?

Гозман: Мне кажется … представляется адекватным. И, более того, мне кажется, что Гайдар был, знаете, как вот тот ополченец, которого призвали, когда немцы под Москвой. Вот он пошел на фронт, не потому, что ему этого хотелось, и не потому, что он считал, что он вот со своей там винтовкой и даже без винтовки может так вот … все вот … дальше станет хорошо, просто деваться было некуда…

Сванидзе: Спасибо.

Гозман: …понимаете?

Сванидзе: Спасибо. Подходит к концу первый день наших слушаний. И уже совершенно очевидно, что этим первым днем наши слушания не ограничатся. Сейчас я предоставляю возможность сказать заключительное слово по первому дню слушаний обеим сторонам. Итак, сторона обвинения. Прошу Вас, Сергей Ервандович.

Кургинян: Мы слушаем какие-то серьезные вещи и тут же уходим в сторону. Мне говорят, и я готов в это поверить, я меньше всего хочу занять модную сейчас, оголтелую позицию неприятия Гайдара. Потому что любая модная позиция, она в ущерб разуму, а мне кажется, что ничего важнее разума сейчас нет. Серьезные конкретные вещи вице-президент Руцкой говорит, что за подписью человека ушли как бы… ушли некие товары в огромном количестве. Ну, и как бы тут же начинается вопрос: «А был ли откат?» Руцкой говорит: «Я не следствие, я знаю, что товары ушли, у меня документы на руках». Это называется преступление в особо крупном размере. Если оно было совершено, значит, все разговоры о спасительности того, что было сделано, мне представляются не вполне убедительными. Если оно не было совершено, значит, оно не было совершено. Но тогда что означают цифры, факты, которые приводит здесь лицо, которое тогда было вторым лицом или третьим лицом в государстве? Я хочу все время только одного: знать правду…

Сванидзе: Время истекло.

Кургинян: …знать правду, знать правду и не прятать ее за сусальными сказками.

Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович. Леонид Михайлович, прошу Вас.

Млечин: Здесь прозвучали совершенно не подтвержденные ничем обвинения в адрес Гайдара. Всякий, кто его знает, знает, что этот человек ничего не нажил. Его имущество абсолютно прозрачно, что называется, в чем пришел в правительство, с тем и ушел, в отличие от очень многих его коллег. Я очень хорошо помню осень 91-го года…