Суд времени. Выпуски № 01-11 - Сергей Кургинян

Сванидзе: Если можно, сформулируйте вопрос свидетелю.

Кургинян: Я сформулирую еще раз вопрос: мы могли уцелеть как государство в войне с фашистской Германией, не взяв под себя Прибалтику? Для меня это и есть оправдание. Горькое, да, но мы же не говорим, что они сладкие.

Александр Фоменко, политолог, литератор: Еще Наполеон говорил, что невозможно изменить географию. Поэтому чисто географически, безусловно, никаких других действий не могла предпринять ни наступающая сторона, ни обороняющаяся в этом конфликте. Именно в силу географии эти страны должны были оказаться либо под Советами, либо под Гитлером.

Кургинян: Ваш вердикт заключается в том, что, если бы мы этого не сделали, нас бы не было?

Фоменко: Если… Я не люблю «если».. Мы должны были…

Кургинян: Мы обязаны были это сделать.

Фоменко: То есть — советский режим обязан был этот сделать, если он хотел сохранить страну. Все.

Кургинян: Ваше мнение (обращаясь к Симиндею).

Владимир Симиндей, историк, политолог, специалист по прибалтийской историографии: Уважаемый суд, я хотел бы сказать, что в случае, если бы Прибалтика оказалась непосредственно, так сказать, в составе территории, контролируемой Германией, то против нас для быстрейшего продвижения к Ленинграду было бы использовано не три прибалтийские дивизии Ваффен СС, две латышских и одна эстонская, а больше десятка.

Кургинян (Подберезкину): Алексей, скажите, ваш вердикт.

Алексей Подберезкин, доктор исторических наук, специалист по проблемам национальной безопасности: На самом деле здесь совершенно все очевидно. Германия уже не просто расправилась с Францией, но она оккупировала Данию, Норвегию, и ввела войска в Финляндию. Поэтому вопрос стоял о том, ну а за кем будут эти территории. Гитлер в мае уже утвердил план, в том числе аннексию, с которым, кстати, правительство косвенно Эстонии и Прибалтийских государств уже фактически согласились.

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Спасибо. Я только напомню, что Алексей Подберезкин сделал 6 томов документов на эту тему, документов.

Сванидзе: Спасибо.

Подберезкин: Я добавлю один момент очень важный.

Сванидзе: Только, если можно, очень коротко.

Подберезкин: Вчера мы обсуждали тему, которая имеет прямое к этому отношение. Изменение статуса, скажем, или отношения Прибалтийских государств с 39-го по 40-й год. Вы спрашивали неоднократно: а чем же, так сказать, руководствовались правительства Прибалтийских государств. И вчера не было возможности ответить. Я сегодня отвечу. Конкретно, был принят закон в Латвии министерства внутренних дел… (Сванидзе: Очень коротко, Алексей Иванович) — за контакты с российским ограниченным контингентом преследовали по суду и подвергали репрессиям. Конкретно, во время войны с Финляндией в течение трех месяцев Латвия снабжала, будучи связана с Советским Союзом договором, обеспечивала материальные поставки в Финляндию. Конкретно, Улманис (титры под портретом: Карлис Улманис) обратился к народу в феврале 40-го года уже о том, чтобы в каждой латвийской семье была пара рубах, сапог и т. д. и т. п. для войны. И, наконец, то есть понимаете, когда Германия нависала, Латвия и другие прибалтийские государства уже готовы были…

Сванидзе (обрывает): Спасибо, спасибо… (Кургинян: Это очень важные факты) Пожалуйста, сторона обвинения, вопрос свидетелю защиты.

Млечин: Владимир Владимирович, вы полагаете, что присоединение Прибалтики с военной точки зрения, с военной точки зрения помогло Красной Армии в первые дни и недели 41-го года?

Симиндей: Безусловно, особенно речь идет об Эстонии, о боях в августе месяце.

Млечин: Ага, спасибо большое. Алексей Иванович, скажите, пожалуйста, за сколько дней в 41-м году была потеряна территория Прибалтики Красной Армией?

Подберезкин: Боюсь ошибиться, но, по-моему, там две недели максимум.

Млечин: Благодарю вас…

Подберезкин: Но, хочу подчеркнуть..

Млечин: Благодарю вас… (садится, не давая закончить, Кургинян протестует, говоря что-то о прерывании, Сванидзе дает рукой сигнал продолжить)

Подберезкин: Но нельзя ставить точку. На Гангуте, например, шло сопротивление, по-моему, три месяца. В некоторых других областях, на Клайпеде, по-моему, две недели сопротивлялись, причем, кстати сказать, силы самообороны Литвы, Латвии и Эстонии.

Сванидзе: Спасибо. Прошу вас, сторона обвинения, ваш свидетель, ваш тезис.

Млечин: Благодарю вас, мне представляется, нашей стороне представляется, что раздел Польши лишил Советский Союз того буфера, который был бы необходим в случае войны с Германией. Польша сопротивлялась Вермахту примерно почти три недели. 17 дней нужно было Красной Армии на развертывание. Если бы Польша существовала в момент нападения Германии, то Германия пришлось бы потратить это время, чтобы дойти до советских границ. После раздела…

Подберезкин: А Прибалтика, а Прибалтика?

Кургинян: Вношу протест, мы не обсуждаем проблемы Польши.

Сванидзе: Нет, позвольте все-таки стороне обвинения закончить логику своего обвинения…

Млечин: Это все в одной фразе, благодарю вас, да. Поэтому общая граница ухудшила положение Красной Армии. То же самое произошло и с присоединением трех республик. Через несколько часов после начала войны, через несколько часов Командующий Северо-западным фронтом, в который был преобразован Прибалтийский военный округ, генерал Кузнецов (титры под портретом: Федор Кузнецов), докладывал о том, что части, сформированные из местного населения, разбегаются. К сожалению, эта территория превратилась в территорию, которую трудно было удерживать, потому что стреляли в спину. Могу ли я допросить своего свидетеля, Виталий Дымарский, специалист по истории Второй мировой войны. С вашей точки зрения, присоединение трех республик помогло Красной Армии в 41-м году?

Виталий Дымарский, политолог, журналист: Безусловно, нет. Это действительно, как вы сказали, это лишило Советскую армию как раз той буферной зоны, созданием которой вообще оправдывалось эта вся сталинская версия оккупации, аннексии Прибалтики. Если бы, как утверждает сторона защиты, мы бы не оккупировали Прибалтику, то там как раз бы и образовывалась та буферная зона, которая не позволила бы в кратчайшие сроки, о чем уже было сегодня сказано, разбить все передовые советские части. Там несколько десятков тысяч военных стояли, в Прибалтийских государствах, которых не стало вместе с местными формированиями буквально, о чем говорит даже сторона защиты, буквально за две недели. Кроме того, аннексией Прибалтики мы создали внутреннего врага, именно внутреннего врага, потому что в той же Литве, которую представляет тут мой коллега, в той же Литве литовские партизаны образовались, это по поводу радости, которую испытывали народы тех стран к приходу советского режима. За несколько дней партизаны выгнали, партизаны, не немцы, выгнали, начали выгонять советские военные формирования из Литвы. Чего уж дальше, да? (Сванидзе: Еще 20 секунд добавляю.) Мы лишились буферной зоны, мы выдвинули наши формирования в прямой контакт с немцами, что, как вы правильно сказали, хотя сторона защиты пытается все время раздробить историю по годам, но все взаимосвязано. Что произошло, кстати говоря, и в Польше, где мы тоже лишились этой буферной зоны.

Млечин: Благодарю вас.

Сванидзе: Спасибо. Я хотел бы добавить кое-какую информацию, которую прошу воспринимать, как доказательство суда. Мне приходилось для серий исторической хроники много разговаривать с народным артистом Советского Союза Донатасом Банионисом. И результат нашего разговора, интервью Донатаса Баниониса было в эфире российского государственного телеканала. Речь шла о последствиях пакта Молотова-Риббентропа для Литвы. Он был тогда совсем молодым парнем, и молодым актером Паневежского театра. Он говорил о репрессиях, свидетелем которых он был, и он говорил, что когда советские войска вошли в Литву, начались депортации, и депортации носили на взгляд литовского населения беспорядочный характер в социальном плане. То есть депортировали богатых и бедных, образованных и простых. И они испугались настолько, что стали ждать немцев. Это мне говорил Донатас Банионис. Спасибо. Сейчас сторона защиты может задать вопросы свидетелям обвинения. Прошу, вопросы.

Кургинян: Мы установили, что от двух недель до трех месяцев шло сопротивление в Прибалтике. Можем ли считать это установленным? Да?

Дымарский: Да.