Суд времени. Выпуски № 01-11 - Сергей Кургинян

Кургинян: Мы установили, что от двух недель до трех месяцев шло сопротивление в Прибалтике. Можем ли считать это установленным? Да?

Дымарский: Да.

Кургинян: Можем? Теперь у меня возникает следующий вопрос. Не будем говорить о вечной России. Реально СССР выиграл войну с невероятным напряжением. Понимаем ли мы, что эти две недели и эти три месяца, ну, поверьте мне, я как математик просто участвовал в расчете математических моделей этих стратегических игр в Прибалтике, абсолютно точно стоили бы нам Ленинграда, который мы только чудом не потеряли. Понимаем ли мы, что если мы таким чудом отстояли Ленинград, то отсутствие Прибалтики насколько-то, насколько-то облегчило бы немцам взятие Ленинграда. Да или нет?

Дымарский: Нет.

Кургинян: Почему?

Дымарский: Потому что они до Ленинграда дошли намного быстрей, чем, если бы Прибалтика не была советской.

Кургинян: В каком смысле? Она же уже была бы немецкой.

Дымарский: Почему она была бы немецкой?

Кургинян: А как она могла ею не быть?

Дымарский: А как она могла быть ею?

Кургинян: Как: просто немцы вошли бы туда.

Дымарский: Нет, понимаете, вы, ваши сейчас рассуждения: этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. А вы говорите: это может быть, потому что это может быть всегда.

Кургинян: Как, как, я ничего не могу понять.

Дымарский: Я тоже.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, простой вопрос тогда я задаю вам. В Прибалтике — мне придется его задать, потому что он общий — осуществлялся холокост при немцах? Да или нет?

Дымарский: При немцах?

Кургинян: Да.

Дымарский: Ну что, да.

Кургинян: В этом холокосте участвовало прибалтийское население? Оно признало это?

Дымарский: Ну… безусловно…

Кургинян: Как по датам разворачивался холокост?

Дымарский: Это я вам не могу сейчас сказать, это надо заниматься историей холокоста.

Кургинян: Вы не можете… А теперь скажите мне: холокост осуществлялся в Прибалтике из гигантского отвращения к Советской Армии?

Сванидзе: Я так понимаю, что это вопрос риторический?

Кургинян: Я считаю, что это не вопрос риторический. Это вопрос, который бьется в моем сердце гораздо сильней, чем я его задаю. Вы прекрасно знаете, что именно происходило в Прибалтике и как именно она готовилась пасть к немцам. Вы прекрасно знаете, что в Прибалтике после войны не нашлось никакого правительства, кроме коллаборационистско-немецкого. Вы прекрасно знаете, что там шел холокост. Никакого, просто никакого правительства. И теперь я спрашиваю вас об одном…

Сванидзе: Все, все, все.

Кургинян: Эти холокосты, в которых участвовали прибалты, они резали евреев потому, что они ненавидели коммунистов?

Дымарский: Ну, они резали коммунистов не потому, что они ненавидели евреев.

Кургинян: Вы ответили на мой вопрос. Значит, они делали это по зову сердца.

Дымарский: И что?

Кургинян: И ничего. Мне главное, что для вас «и что». Спасибо вам большое. За эту гениальную фразу.

Дымарский: Это ужасно, Сергей Ервандович, это ужасно.

Кургинян: В этой фразе квинтэссенция всего.

Дымарский: Это ужасно. Это ужасно, то, что они делали. Безусловно, но мы сегодня эту тему не обсуждаем.

Сванидзе: Минуточку…Тема слишком острая. Полминуты свидетелю я даю на объяснения.

Кургинян: Но тогда я…

Сванидзе: Так, Сергей Ервандович, вы задали вопрос. Вопрос очень острый, Дайте возможность свидетелю ответить.

Дымарский: Сергей Ервандович перевел разговор в совершенно другую плоскость.

Сванидзе: Оста…, не комментируйте этот разговор Сергея Ервандовича, если можно, по существу.

Дымарский: Холокост, безусловно, заслуживает осуждения. Кем бы он не осуществлялся: прибалтами, немцами, венграми, румынами и я еще не знаю, какими народами.

Кургинян: Но не русскими…

Дымарский: Безусловно, безусловно.

Кургинян: Которые спасли мир от этого.

Дымарский (к Сванидзе): Мы это обсуждаем?

Кургинян: Нет, вы не это обсуждаете.

Сванидзе: Сергей Ервандович, дайте возможность свидетелю ответить.

Дымарский: Вообще я не понимаю, о чем говорить. Но это отношение к холокосту мое и части населения Прибалтийских государств не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме и к отношению Прибалтийских же государств к Красной Армии и к советскому режиму.

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Я вынужден сказать, что это имеет отношение по принципу «За вашу и нашу свободу».

Сванидзе: Спасибо. Значит, поскольку тема очень важная и очень острая, я позволю себе историческую справку. Вопрос стороны защиты правомерен. Уничтожение евреев в Прибалтийских странах имело место. И оно имело место еще даже до прихода германской армии на эти территории. Аналогичные страшные случаи были во многих других странах, они были, как известно, и в некоторых районах Украины, во многих других странах. Литовское, эстонское, латышское правительство позднее признало эти факты. Это, конечно, ни в коем случае не бросает тень на народы Прибалтики.

Кургинян: Ни в коем случае.

Сванидзе: Факты эти несомненно имели место. Объявляю перерыв. После этого мы вернемся к слушаниям…

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Продолжаем слушания по теме: присоединение Прибалтики к СССР: выигрыш или проигрыш. Вопрос обеим сторонам: Является ли победа Советского Союза в Великой отечественной войне дополнительным аргументом в пользу присоединения Прибалтики? Пожалуйста, сторона обвинения, ваш тезис, ваш свидетель, Леонид Михайлович.

Млечин: Благодарю вас, ваша честь. Я бы поставил этот вопрос так: нам ничем, к сожалению, нашему государству, ничем не помогло присоединение Прибалтики в 40-м году. Пошло нам во вред только в первые недели 41-го года, вопрос стоит только в том, насколько это пошло на пользу после освобождения Прибалтики. Вот разрешите, я обращусь к своим свидетелям. Виталий Наумович, возвращение, вот, советская власть вернулась в Прибалтику. Они стали частью нашей территории. Никто в этом абсолютно в нашей стране не сомневался, ну почти никто. Это точно. Туда вкладывались большие средства, там строились крупные предприятия. Туда везли рабочих, потому что там не хватало собственных рук или считалось, что не хватало. А потом, когда Прибалтика взяла и ушла, оказалось, что это все впустую, растраченные силы и средства. Или вы считаете по-другому?

Виталий Дымарский, политолог, журналист: Я считаю так же. Я даже думаю, что, как выяснилось в исторической перспективе, то присоединение Прибалтики, та аннексия, которая произошла в 40-м году, сыграла роль катализатора, если хотите, детонатора распада СССР в 91-м году.

Сванидзе: Мы еще придем к этому вопросу. Сейчас я задавал другой вопрос.

Дымарский: Я так понимаю этот вопрос.

Сванидзе: Является ли победа в войне аргументом в пользу присоединения Прибалтики? Вы немножко забежали вперед по времени.

Млечин: Немножко другой вопрос. Но это и есть главный вопрос.

Дымарский: Можно я тогда отвечу и на этот вопрос. Что касается победы в войне…

Сванидзе: Да, победы в войне.

Дымарский: Ну, достаточно посмотреть…

Сванидзе: Доказывает ли она, что правильно присоединили?

Дымарский: Да, я понимаю. Достаточно посмотреть просто на реакцию прибалтийских народов после войны на советский режим. Я думаю, что мы, наверное, сегодня будем еще об этом говорить, и о лесных братьях, и о других формах сопротивления советскому режиму, но совершенно понятно…

Сванидзе: Такой возможности больше не будет.

Дымарский: А?

Сванидзе: Такой возможности может больше не представиться

Дымарский: Но совершенно понятно, что, освободившись от немецкой оккупации в 44-м году, народы этих стран попали под другую оккупацию. Причем она действительно, как вот говорил мой коллега вчера, она в отличие от немецкой длилась не три года, а 50 лет. И, кстати говоря, если опять забегать вперед, забегая чуть вперед, если посмотреть на ситуацию сегодняшнюю с некоренным, как сейчас говорится, или с русскоязычным населением в Прибалтийских государствах, то не было бы этой ситуации, которой мы все искренне и, я думаю, что справедливо недовольны.