Суд времени. Выпуски № 01-11 - Сергей Кургинян

Млечин: А в нашу пользу там не было никаких контактов? К нам не приезжали, наши разведчики туда не ездили, такого не было вообще?

Симиндей: Давайте не будем путать политические решения и поездки разведчиков.

Млечин: Вы рассказывали просто о поездках разведчиков.

Симиндей: Улманис не удосужился побывать в Советском Союзе, хотя его приглашали туда многократно. Даже когда он был министром иностранных дел, уж не говоря о том, когда он стал… Ну, кроме того, мы все ж понимаем, что Прибалтика не была странами демократии к 39-му году.

Млечин: В сравнении с советским режимом они были более или менее демократичны?

Сванидзе: На мой взгляд, ваша дискуссия беспредметна, потому что были они более демократичны или менее, это не повод для обсуждения…

Симиндей: Вот именно, я хочу сказать о другом. (Сванидзе: Спасибо, спасибо.) Я хотел бы сказать о другом. Вожди… (аплодисменты не дают ему говорить и он садится).

Сванидзе: Мы завершаем сегодняшний день слушаний, прекращаем голосование нашей телевизионной аудитории. Сейчас я объявляю, что завтра будет следующий день наших слушаний по данному вопросу и предоставляю слово для финального слова по первому сегодняшнему дню слушаний. Пожалуйста, сторона защиты, прошу, Сергей Ервандович.

Кургинян: Я хочу, чтобы в результате этого возможности каждого были расширены, чтобы какие-то факты, входящие в окончательное принятие решения, что же было на самом деле, не были выброшены из сознания. Чтоб они были в сознании. Это первое. Факт заключается в следующем. Пакт Молотова-Риббентропа ничем не угрожал и ничего не ущемил в интересах Прибалтийских стран. В отличие от Польши. Второе: для одной из Прибалтийских стран, Литвы, он резко усилил ее возможности территориальные, и это было ею принято. Третье. Параллельно с бумагами пакта Молотова-Риббентропа существовали бумаги того или иного качества, и отнюдь не только экономические, в отношении Прибалтийских стран. Они тоже дружили с этим самым ужасным Риббентропом. Четвертое. Начиная с 39-го года, начался стремительный достаточно дрейф этих стран в сторону Германии. Разговоры по отношению к нацистской Германии в 40-м году: да надо же, приехали военные корабли, ну в гости, в нашу гавань заходили корабли

Сванидзе: Ваше время истекло.

Кургинян: И так далее. Это аморально.

Сванидзе: Сторона обвинения, прошу вас.

Млечин: Да, ваша честь. Нам, конечно, придется продолжить обсуждение, потому что очень многие вопросы остались невыясненными. Сторона обвинения полагает, что политика, проводившаяся Советским Союзом в 39-40-м году, была абсолютно ошибочна в отношении Прибалтики. Эти государства имели право на самостоятельное существование. Их присоединение к Советскому Союзу ничего не принесло нашей стране, кроме проблем и неприятностей всяческого рода. Кроме того, оно испортило отношения нашей страны с этими народами, русского народа с народами Литвы, Латвии и Эстонии. Они ухудшили состояние и жизнь русских людей, которые жили и живут в этих прибалтийских республиках. Я надеюсь, что на следующий день слушаний мы продолжим и докажем наши убеждения. Благодарю вас.

Сванидзе: Я бы хотел, дав некоторую историческую справку краткую, тем самым направить более логично и более правильно ход нашего завтрашнего обсуждения. Дело в том, что мы не обсуждаем вопрос, был ли посредством пакта Молотова-Риббентропа и через его последствия сужен суверенитет Прибалтийских государств. Он, несомненно, был сужен, потому что уже в 40-м году Прибалтийские государства вошли в состав Советского Союза, тем самым потеряв свою государственность. Об этом даже речь не идет, это не предмет для обсуждения. Речь идет совершенно о другом: было ли это благо или минус для Советского Союза.

Кургинян: Я категорически против увязывания 39-го и 40-го года, которое вы осуществляете второй раз.

Сванидзе: У вас будет возможность завтра на слушаниях разбить это убеждение, которое, тем не менее, стопроцентно исторически обосновано. Спасибо.

Кургинян: Я считаю, что оно абсолютно не обосновано. Никто из нас не обладает правом на истину.

Сванидзе: Завтра в 21 час мы продолжим слушания по данному вопросу.

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно прошлое не предсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы. Их связь с настоящим. Судить историю вы будете вместе с нами у вас: есть возможность голосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Тема сегодняшних слушаний — второго дня слушаний — включение прибалтийских стран в состав Советского Союза. Тема, имеющая множество острых углов. И, наверное, больше для нас, чем для жителей прибалтийских стран. Потому что мы, в отличие от них, до сих пор не определились с ответами на многие существенные вопросы. Главный вопрос наших слушаний: Присоединение Прибалтики к Советскому Союзу — выигрыш или проигрыш?

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на своих экранах.

Обвинитель на нашем процессе — писатель Леонид Млечин.

Защита — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.

Во время перестройки Литва, Латвия и Эстония первыми объявили о своей независимости. По мнению ряда экспертов эти заявления если не спровоцировали, то ускорили распад Советского Союза. Как вышло, что республики, жившие под одной советской крышей без малого 50 лет, освобожденные от фашистского гнета, проявили неблагодарность и не только первыми избавились от большого соседа, но и объявили нас оккупантами? Многие историки считают, что решение прибалтийских государств о вступлении в СССР было принято под давлением советского руководства. Считается, что Москва таким образом отодвигала от себя границу накануне войны. Уже в 40-м году на территории трех республик начинают действовать так называемые лесные братья. По началу подпольщики устраивали мелкие налеты на части Красной Армии и казнили тех, кого причисляли к предателям. В послевоенные годы противостояние вылилось в столкновения с советскими войсками. Лесные братья действовали на территории Прибалтики на протяжении 17 лет. Насколько сильны были антисоветские настроения в прибалтийском обществе в начале 40-х? Могла ли вооруженная оппозиция продержаться так долго без поддержки мирного населения? И оправдано ли было расширение границ СССР за счет Прибалтики перед угрозой полномасштабной войны с Германией?

Сванидзе: Итак, второй день слушаний. Вопрос обеим сторонам: Легче или труднее было бы для Советского Союза начало войны с Германией без присоединения Прибалтики? Пожалуйста, сторона защиты, ваш тезис, ваш свидетель.

Кургинян: Прошу карту показать. Доказательство № 9.

Никакого вывода прямого из того, что было сделано пактом Молотова-Риббентропа, переноса всего того, что было сделано во время пакта Молотова-Риббентропа в 40-й год нет, потому что в 40-м году начинается, как мы все знаем, война с Францией. По всем материалам, которые я знаю, советское руководство ждало достаточно долгой войны. По крайней мере, эта война началась — посмотрите на карту, каким способом. Это был мгновенный сброс англичан в Дюнкерк. Это было мгновенное наступление со скоростью, которая не видана в военной стратегии. Речь шла о том, что Франция фактически сдалась. В 40-м году Советское руководство, которое понимает, что война уже становится неизбежной, а у меня есть данные, которые говорят об этом, начинает вести себя совсем иначе, чем в 39-м. Покажите следующую карту. Итак, всем понятно, что направление удара на Ленинград будет идти через Прибалтику. Вот как ведется эта кампания на севере, она другой быть не может. С этого момента Прибалтика абсолютно обречена. Что же касается нас, то если говорить о realpolitic, то есть соображении целесообразности, а не как-то еще, то отсутствие Прибалтики в нашем составе означает падение Ленинграда немедленно. Падение Ленинграда немедленно — означается отсечение Архангельска и всего севера. Мы проигрываем войну. После этого проигрыша войны уничтожаются десятки миллионов наших людей. Если мы не берем в свою орбиту Прибалтику тем или иным способом, мы проигрываем войну. Мы поставлены перед необходимостью. Я хотел бы спросить, сначала Фоменко, так ли это?

Сванидзе: Если можно, сформулируйте вопрос свидетелю.

Кургинян: Я сформулирую еще раз вопрос: мы могли уцелеть как государство в войне с фашистской Германией, не взяв под себя Прибалтику? Для меня это и есть оправдание. Горькое, да, но мы же не говорим, что они сладкие.