Суд времени. Выпуски № 01-11 - Сергей Кургинян

Млечин: Свидетель, ну скажите такую вещь. Все-таки хотя бы формально существовали республики в составе Советского Союза, все-таки развивались своя культура, литература, живопись, кинематограф…

Сванидзе: У вас 10 секунд осталось…

Млечин: Я прошу прощения. Можно ли дать дополнительное время. Поскольку русский язык не родной для…

Сванидзе: Я добавляю 20 секунд…

Млечин: Благодарю вас. А если бы Германия оккупировала? Она могла бы уничтожить вообще как государственное образование?

Каспаравичюс: Германия все равно оккупировала Балтийские страны в 1942 году. И то, что Германия готовила для Балтийских государств, Балтийские государства это все перенесли с 41-го по 44-й. Так что не надо пугать Германией. Германия была разбита.

Млечин: Благодарю вас, ваша честь.

Сванидзе: Прошу вас, сторона защиты может задать вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян: Я хочу сказать, что вы успели обсудить огромное количество вопросов, по каждому из которых хотелось бы поговорить спокойно и не торопясь. Поэтому просто вопрос один: вы хотите сказать, что вот эти прибалтийские страны останутся нейтральными в ситуации, когда Германия начнет войну с Советским Союзом? Вы говорите, что такой шанс был? Потому что так поставлен вопрос.

Каспаравичюс: Конечно, был такой шанс.

Кургинян: Пожалуйста, приведите мне хоть одно доказательство, конкретно, и хоть один источник, что в условиях, когда Германия начала воевать с нами, она бы оставила ваши страны в нейтральном положении. Как вы это себе видите?

Каспаравичюс: Если бы Германия и не оставила в покое Балтийские страны, то германская оккупация несла всего лишь временный характер. Потому что все понимали, и литовская политическая элита, в том числе и президент республики Антанас Сметона четко понимал, что Германия во Второй мировой войне будет в проигрыше. Это было четко ясно рассчитано.

Кургинян: Хорошо, это не ответ на этот вопрос. Имели ли они шанс на суверенитет к моменту, когда Германия начала бы войну с Советским Союзом? То есть вы можете себе представить, что была какая-то карта германского наступления, при которой ваши бы страны обходились стороной, они были бы как Швейцария, чей нейтралитет тоже был проблематичен. Они бы сидели и там нейтрально существовали. В этом была ваша позиция. Вы действительно готовы ее защищать?

Каспаравичюс: История изучает не то, что могло было бы быть, а что было на самом деле. Вот это есть самый первый предмет изучения истории. Объект истории.

Кургинян: Простите, пожалуйста, вы только что сказали несколько раз «если бы», то есть сами применили другой метод. Есть такой одесский анекдот: «если бы у моей тети были колеса, была бы не тетя, а дилижанс». Так смысл здесь заключается в том, что если бы или не если бы…

Каспаравичюс: Я сейчас закончу. С 39-го года по 41-й год Германия и Советский Союз были в дружественных отношениях. Они имели договор от 28 сентября 39-го года о дружбе и границах…

Кургинян: Это следующий вопрос, мы каждый вопрос… У нас здесь вопрос: имели ли шанс на суверенитет?

Сванидзе: Сергей Ервандович, время истекло. Насколько я понимаю, свидетель, может быть, здесь проблема языка, свидетель ответил на ваш вопрос. Не знаю насчет суверенитета, но если бы Прибалтийские страны попали под власть Германии, они попали бы ненадолго, потому что Германия проиграла войну, я правильно понял?

Каспаравичюс: Именно так.

Сванидзе: Благодарю.

Кургинян: Хорошо. Но шанса не было.

Сванидзе: Ответ был дан. Прошу вас, Сергей Ервандович, ваш тезис, ваш свидетель.

Кургинян: Мы видим и понимаем все, что шанса на то, что Германия, так сказать, оставила Прибалтийские страны нейтральными и сохранила бы их суверенитет, строго равен нулю. Согласно законам военной стратегии. Что касается того, победила бы Германия или не победила, то это было оплачено безмерным подвигом советского солдата, неимоверным напряжением сил, чаши весов колебались. Это величайшая заслуга наших отцов и дедов перед миром и страной, и это отдельный вопрос. Теперь я хотел бы задать вопрос своему свидетелю, Владимиру Владимировичу Симиндею, историку, политологу, специалисту по прибалтийской историографии, человеку, чье мнение я очень уважаю. Скажите, пожалуйста, вот то, о чем мы сейчас говорим, что кажется нам очевидным, что шанса не было, есть ли у вас аргументы в пользу того, что его действительно не было, или вы считаете, что он был?

Владимир Симиндей, историк, политолог, специалист по прибалтийской историографии: Нет, конечно, анализ ситуациина конец 30-х годов показывает, что шанса такого не было. Если взглянуть на межвоенную историю, то мы увидим как минимум три центра силы, которые влияли на раскладку позиции в прибалтийском регионе: это Россия или Советская Россия, это Германия и это, ну так, условно говоря, бывшая Антанта, англо-саксонский блок, то есть совокупно Великобритания, Франция и Соединенные Штаты Америки. Так вот, по анализу ситуации, к выводам по которому пришли многие дипломаты уже к 38-му году, об этом свидетельствует, в частности, перехваченное советской разведкой послание руководителя дипмиссии Финляндии в Риге Палена, пришли к выводу о том, что фактор Великобритании — он был устранен, самоустранился с Балтийского моря.

Кургинян: Правильно ли я понимаю, что мы просили Великобританию, Францию активизировать свои возможности?

Симиндей: Да, и один из вариантов предполагал совместное участие Краснознаменного Балтийского флота и флота Великобритании в…

Кургинян: Просили ввести их флот…

Симиндей: …обеспечении гарантии прибалтийской независимости. На что прибалты говорили о том, что принудительные гарантии ими будут восприняты в штыки. И, действительно, уже к 39-му году, ну, фактически, мне кажется, уже к 38-му году, но это спорный вопрос, Прибалтика оказалась между молотом и наковальней: только молотом была Германия, а наковальней был Советский Союз. И в этих условиях, конечно, никакого шанса на сохранение нейтралитета не было. Конечно, можно говорить о том, что руководители Прибалтийских стран пытались…

Сванидзе: Ваше время истекает. Завершайте, пожалуйста.

Симиндей: …пытались изобразить нейтралитет (на экране портреты и титры под ними: Карлис Улманис, Антанас Сметона, Константин Пятс), но реально к весне — лету 1939 года они дрейфовали в сторону Германии.

Кургинян: Спасибо.

Сванидзе: Спасибо. Сторона обвинения имеет возможность задать вопрос свидетелю защиты.

Млечин: Владимир Владимирович, скажите, правильно ли я понял, то есть, если бы, скажем, эти прибалтийские государства не были бы присоединены к Советскому Союзу, их оккупировала бы, они стали бы жертвой германской агрессии. Вы хотите это сказать?

Симиндей: Безусловно, конечно. Или стали бы сателлитами.

Млечин: Стали бы сателлитами Германии. Зачем же нам поступать так плохо, как могла поступить нацистская Германия. Да, вот агрессия, вот они захватили три… Зачем же нам, нашему государству поступать так же плохо.

Симиндей: Весь ход событий лета 1940 года не показывает нам, что это была прямая агрессия. Мы видим здесь элементы давления, но…

Млечин (перебивая): Я сейчас не о том, как произошло, а о вашей логике. Вы говорите, что судьба их была такая: или, значит, с одной стороны прихватили, или с другой. Я не понимаю этой логики.

Симиндей: В условиях той Европы, которая была…

Млечин (перебивая): А зачем нам участвовать-то в преступном деле-то?

Симиндей: Ничего преступного в склонении тех или иных соседних государств к тому, чтобы они не стали участниками супротивного блока, нет. Со стороны Советского Союза это был элемент защиты.

Млечин: А со стороны Германия это было бы?

Симиндей: Элемент нападения, конечно.

Млечин: А-а-а, то есть с одной стороны это была бы защита, а с другой стороны — нападение. А в чем же разница? Этого я никак не пойму.

Симиндей: Разница в том, что доктрины Гитлера были прекрасно известны. Еще задолго до этого. Отношение к захватываемым землям, как к землям для колонизации и выселения, для уничтожения там еврейского населения, славянского, балтийского населения, прежде всего это, кстати, касалось литовцев, в меньшей степени эстонцев — это было известно давно. Еще раз хотел бы обратить внимание на то, что никакой гарантии, что добро победит зло, как к маю 45-го года, в 39-м году не было.

Млечин: А сама по себе судьба трех государств, самостоятельных и признанных, в том числе, нашим государством, это, вообще говоря, не имеет значения?