Иосиф Бродский. Большая книга интервью - Валентина Полухина

Шмидт. Давайте вернемся к тематике вашего творчества и ее направленности. Не кажется ли вам, что горизонты вашей поэзии шире, чем в современной английской поэзии?

Бродский. Мне кажется, да.

Уолкотт. А мне — нет. Возьмем такого поэта, как Ларкин. Вы можете сказать, что это всего лишь жалкий отщепенец, выделяя худшее в нем. Я прочитал восхитившее меня эссе Симуса — это безотносительно к тому, таким был Ларкин или нет, — где он писал о Ларкине и его восприятии, и это заставило меня по-иному взглянуть на поэта, увидеть в нем человека верующего, а не просто затесавшегося среди теней Библиотеки Халла. Передо мной как бы встал его образ. И разве нельзя назвать Ларкина демократическим поэтом, чье творчество было известно по всей Англии? Конечно, можно, пусть он даже не был официально признанным.

Шмидт. Симус, вы как-то сказали в одном интервью, что и в Америке и в Англии религиозное чувство было искоренено из поэзии, я воспринял это как очень точное замечание. Это интересно, что Дерек рассказал о вашем эссе о Ларкине, где он представлен в некотором смысле религиозным поэтом. Не означает ли это, что настоящая поэзия должна обладать неким подобием религиозного, метафизического — не могу подобрать верного слова — измерения?

Хини. Два дня назад на писательской конференции в Дублине израильский поэт Иегуда Амихай говорил почти о том же самом. Не столько о религиозном начале в поэзии, сколько об идеале детства для поэта. По его убеждению, поэт должен расти в семье верующих, где строго соблюдаются религиозные предписания, где ум ребенка насыщается языком, и у него выстраивается определенное мировосприятие, в котором есть место вечным истинам и ценностям. А потом — он не сказал этого, но я могу предположительно развить его мысль — с этим ребенком, в которого укупорена некая система ценностей, случится то же, что случилось со всеми нами. Пробка вылетит, произойдет секуляризация, состоится его ускоренное вхождение в современный мир, и наступит третья стадия, когда он задумается: "Я чувствую себя опустошенным. Что это? Как мне быть?" На мой взгляд, вопрос о том, как обрести такое состояние, когда душа радуется, как найти опору в пустоте, как создать форму, соответствующую действительности, — это вопрос скорее религиозный.

Шмидт. А вы как считаете, Лес Мюррей, сказывается ли у большей части моего поколения английских поэтов это полное отсутствие метафизического измерения?

Мюррей. У меня некогда было два довольно сильных коллективных врага, и оба они относились к аристократии. Я никогда не воспринимал английский язык как своего врага, истинным врагом было нечто скрывающееся за ним и основывающее на нем свою власть. Это была некая аристократия, переведшая всех нас в низшую категорию. И моя поэзия была беспрестанной борьбой с притеснением всякого рода. Прежде всего с собственным притеснением. А потом возник новый враг, который заявил: "Отринь религию". Принудительная секуляризация, но я не стал этого делать, я решил, что с этим врагом я смогу бороться, если мой язык вновь станет религиозным.

Шмидт. Лет десять назад вы писали, что для вас христианское вероучение является главной ценностью. Вы по-пре- жнему сохранили эту убежденность?

Мюррей. Разумеется. Я пришел к этому, я не рос в семье верующих.

Бродский. Мне хотелось бы сказать две вещи… Попытаюсь собраться с мыслями. Первое обстоятельство: язык сам по себе есть вера. "В начале было слово", — помните? Отсюда все начинается. Кроме того, говоря о метафизическом измерении, надо понимать, что язык дает нам первое ощущение бесконечности. Из этого все мы черпаем, и в определенном смысле Амихай несомненно прав. Более строгое духовное формирование происходит позднее, когда вы более тонко начинаете понимать жизнь. Обычная реакция юности — это ниспровержение, а истинный смысл всего постигается лишь по прошествии лет.

Шмидт. Дерек, в вашей биографии отчасти есть то, о чем говорил Иегуда Амихай. Вы написали методистский гимн и усердно посещали церковь. Это как-то влияет теперь на вашу жизнь, ваше творчество?

Уолкотт. Поэзия — это совсем иное, нежели религия или политика, но она вбирает в себя все. Когда говорят о религиозной поэзии, явно имеют в виду литургическую поэзию, но существует поэзия, которая просто исполнена веры, а какой — не важно. Если же на этом делать особый упор, то может получиться сектантский подход. Я воспитывался в методистской семье и порой в очень враждебном окружении… Колониальный католицизм, священник-фран- цуз, удивительно тупой и до крайности докучливый. Для меня существовало множество запретов, и для моего брата — тоже, но все это было ничего, потому что я ощущал схожесть с молодым Джойсом. Я испытывал гордость, что подвергался гонениям за чрезмерную самонадеянность, которую и не скрывал, — а это считалось грехом. Но я вырос в семье методистов и ходил в церковь, хотя вызывающе вел себя, оберегая чувство собственного достоинства. Когда я приходил в церковь и слушал чтение Библии короля Иакова или звучание гимнов на стихи Уэсли или Уотта, язык содержал в себе защиту и предоставлял возможность самоутверждения. Кто-либо, выросший в католической семье, мог испытать то же благодатное, развивающее воздействие, посещая церковь и слушая латынь. Для молодого поэта языковой опыт нисколько не связан с религией, выражаемой языком, но в значительной мере с тем, как религия использует язык.

Шмидт. От ощущения иерархии все вы в той или иной степени страдали, а еще тяготила английская традиция, хотя, возможно, для кого-то она оказалась благотворной. Как вы знаете, есть такие темы, такие области, где вы сталкиваетесь с определенными препонами из-за того, что это не согласуется с английской традицией: неофициальная поэзия, народная поэзия, диалектная поэзия. Обращаетесь ли вы к тому, чего не допускает существующая традиция? Я адресую свой вопрос вам, Симус Хини.

Хини. Конечно. К примеру, как я убедился, английский язык отвергает католицизм. Примерно в семнадцатом веке из английского языка было выметено все, что имело отношение к определенным областям — благочестию и возможностям. Взять Пресвятую Деву, сколько с нею в английском языке затруднений. Если же мы обратимся к испанскому языку, то Богородица — не только объект почитания, она занимает чрезвычайно важное место в повседневной жизни. Мне кажется, то же происходит и в польском языке. И для внедрения этого понятия мне ближе переводы с польского: в результате обеспечивается культурное пространство моему субкультурному ирландскому католицизму и получается, что в определенном смысле польская поэзия в переводах мне ближе и душевней, чем английская.

Шмидт. А что насчет ирландской поэзии? Почему вы не пишете на ирландском языке?

Хини. Потому что я не знаю ирландского языка. Йейтс говорил: "Ирландский — это мой национальный язык. Английский — мой родной язык". Красиво сказано и точно. Мой язык — английский, и думаю, что это язык Ирландии. Вопрос об ирландском языке — особая тема: он — реальность, он — ценность, его надо оберегать, но разговор у нас тут не о том. Разумеется, он важен и в культурном и в политическом плане и вообще очень близок, но ведь мы ведем речь о возможностях английского языка… На мой взгляд, тут дело в таланте. Все возможно, если вы способны этого достичь. Как говорил Джойс, ничто не исключается.

Мюррей. Я буду следовать всякой традиции, которая мне подходит, в частности, это касается баллады. В газетах девятнадцатого века я обнаружил образчики этой поэзии, о которой все давно забыли. Это были ирландские каторжники, одного из них звали Макнамара. Возможно, это он научил нас балладам, научил сочинять их, и провел конец века, перекладывая их на австралийский манер.

Уолкотт. Если говорить о поэтическом языке, то разве не стремится каждый поэт выработать собственную интонацию? Все поэты пытаются быть не просто отголосками, а обрести свой собственный голос. И английский язык — это как теплый континент, до которого вы жаждете добраться. Вы становитесь универсальным поэтом, интернациональным или чем-то вроде этого. Всякий писатель, искренне ищущий свой путь к цели, имеет собственный голос.

Хини. Хочу проиллюстрировать это небольшим примером. Перед началом программы Дерек вспомнил раннее стихотворение Йейтса "Песня скитальца Энгуса", которое заканчивается словами безутешного влюбленного, странствующего по свету: "И буду для нее срывать, / Как яблоки, покуда жив, / Серебряный налив луны/ И солнца золотой налив"[9]. В первом издании сборника "Ветер в камышах" Иейтс приводит схожее высказывание одного старика из Голуэя, записанное Леди Грегори. Старик видит на лугу женщину, которая удаляется. Это два совершенно разных лингвистических универсума, имеющих один и тот же архетип. Старик говорил в конце: "И я ее больше не видел, не встретил ни разу". Это один мир, и абсолютно другой: "И буду для нее срывать, как яблоки, покуда жив, серебряный налив луны и солнца золотой налив". Это выражено на одном языке, оба высказывания на слух звучат вполне приемлемо, но в них содержится разная степень человеческих возможностей.