Иосиф Бродский. Большая книга интервью - Валентина Полухина

Мы собрались в студии РТЭ в среду 15 июня. Дерек Уолкоmm и Лес Мюррей уже выступили на конференции, тема которой была "Литература как празднество. Дерек Уолкотт прочитал поэму в прозе, своего рода оду радости. Лес Мюррей говорил о связи балладных традиций Ирландии и Австралии, куда эта поэтическая форма была завезена из тех самых мест, где проходила конференция. До последней минуты было неясно, примет ли участие в передаче Бродский. Он прибыл только в день записи, поскольку аэропорт Шаннон был закрыт на шесть часов из-за сильного тумана, и устал после длительного перелета. В тот вечер проходил футбольный матч между ирландской командой и игроками из Советского Союза, а потому в студии попутно обсуждалось и это событие. Иосиф Бродский колебался, какую команду ему поддерживать: он объяснил, что всегда болеет за проигрывающих, нов данном случае трудно было предсказать исход встречи. Тем временем ведущий передачи Майкл Шмидт предложил обсудить основной вопрос: почему вообще поэты занимаются тем, что ныне считается маргинальным искусством, делом, от которого, по выражению Одена, "ничего не происходит". Разговор перешел на неизбежно сложные, а часто парадоксальные взаимоотношения англоязычных, но не британских писателей с языком и традициями английской литературы.

Продолжавшаяся час беседа при ее преобразовании в радиопередачу неизбежно была урезана наполовину, и большая часть интереснейшего материала оказалась за ее рамками. Здесь запись публикуется почти целиком, лишь слегка отредактированная при подготовке к печати.

Шмидт. Вы знакомы с творчеством друг друга, а порой и лично уже на протяжении двух десятилетий. Как завязались эти знакомства? И тут по праву предоставить первое слово Иосифу Бродскому.

Бродский. Зачем уж так. С Симусом Хини я познакомился в 1972 году, после того, как меня выдворили из России. Я был приглашен тогда на Международный фестиваль поэзии в "Куин-Элизабет-Холле". С Дереком мы познакомились на похоронах Лоуэлла. А что касается Мюррея, то его стихи мне довелось читать еще в России. Тогда, давно, в Советском Союзе мы готовили к изданию антологию современной австралийской поэзии, и я кое-что переводил для нее. Так состоялось мое первое знакомство с его творчеством.

Шмидт. Похоже, многое вас объединяет не только в плане политических воззрений, но и в других отношениях. А что вы скажете на этот счет, Симус?

Хини. Из собравшихся здесь, за круглым столом, первым, кого я прочитал, был Дерек, и меня вдохновила мощь его поэтического языка. Должен сказать, что я стремился тогда извлечь из произведений поэта тот культурно-политический опыт, что был бы созвучен Ирландии, а это происходило в шестидесятые годы. Позже, в начале семидесятых, я был в Соединенных Штатах, где тогда существовала напряженность между двумя тенденциями, ориентированными на этническое и общекультурное, — не люблю я слова "плюралистическое", не годится оно, чтобы выразить то, что я думаю, — всегда открытое другим реальностям, атмосфера была неспокойной. Подобная напряженность присутствовала и в ирландской литературе, где можно было создавать исконно местный продукт, который возводил культурные барьеры, отгораживающие от мира, и торжествующе самоутверждаться, или же ты пытался быть открытым по отношению к миру и раскрывал ему себя. Дерек вполне определился с этим, он выработал собственную позицию, это и восхитило меня.

Шмидт. Дерек, ваша недавно вышедшая книга "Арканзасский завет" по своему построению имеет много общего со стихами Симуса… автобиографическая последовательность. В этом смысле вы как-то повлияли друг на друга?

Уолкотт. Что ж, могу сказать только, что я по-доброму ему завидую, вот и все. Я думаю, что, когда поэты дружат, такие чувства по отношению к друг к другу естественны. Примером для меня является дружба с Иосифом. Мне кажется, что в западном мире занятие поэзией может казаться странным делом, но в этом отношении деятельность Иосифа служит для меня убедительным примером. Он беспрестанно работает, и все, что он ни делает, кажется мне превосходным. А взять Леса или Симуса, да я просто преклоняюсь перед ними… В мире есть люди, которые занимаются тем же, а ты можешь их и не знать. Право, это достойно восхищения… А самому нужно пытаться как можно лучше делать свое дело. Так мне кажется.

Шмидт. Лес, вашей поэзии присущи большая глубина охвата тем, интерес к истории и прочее. Ваш язык кажется более свободным в некотором отношении, более разговорным, чем у тех, кто собрался за этим столом. Вы сами это ощущаете?

Мюррей. По правде говоря, не знаю, что и ответить. Мне кажется, что, будучи единственным ребенком и заядлым читателем, я всегда испытывал интерес ко всему на свете, был одержим ненасытной жаждой познания. Мне казалось, что поэт — это тот человек, который должен все знать. И когда я позже начал писать сам, я этим и руководствовался. Притом у меня не было никакого осознанного стремления стать именно австралийским поэтом. Случилось так, что по демографическим причинам в 1950-е годы заговорили о том, что Австралия превратилась в урбанистическую страну, предполагалось, что все мы стали людьми сугубо городскими и снобами. Для нас был создан новый потребительский образ, невозделанных земель как бы больше не существовало, но все это вызывало во мне внутреннее сопротивление, я был готов отстаивать свои идеалы. По этой причине мне и оказались так близки все отверженные в этом мире. А что касается поэтических вольностей, то, по-моему, мне это всегда было свойственно. Тут мне, пожалуй, есть чем похвастаться: двоюродный брат моего прадеда был составителем "Оксфордского английского словаря". Так что это отчасти у нас в роду.

Шмидт. Вернемся к словам Одена о том, что "от сочинения стихов ничего не происходит". Мне кажется, вы все учились у Одена и высоко его цените, подобно ему продолжаете писать стихи, и ваше творчество тем или иным образом глубоко связано с празднеством, с отстаиванием того, что социально, политически, духовно включается в это понятие. Вот вы, Лес, написали книгу стихов под названием "Простонародная республика". По-моему, замечательное название. А что вы, Симус, скажете?

Хини. Возвращаться к Одену ни к чему, он всегда с нами. А его высказывание о том, что от сочинения стихов ничего не происходит, всего лишь хорошая затравка для дискуссии. Как вы знаете, от поэзии много чего случается, и Оден тут на самом деле особенно интересен, потому что на протяжении десяти лет, с 1929 по 1939 год, он писал лирические стихи, которые не стоят особняком от его творческих устремлений. И эти стихи тоже поэзия… они насыщены вербальной энергией, их внутренняя сила способствует тому, что что-то происходит, а именно они бередят чувства читателей, язык воздействует на определенную публику как внутривенное вливание. Поколение Одена — это не писатели, а именно читатели, и это пример власти поэзии. Возможно, это покажется красивыми словами, но таков эффект чисто лингвистического воздействия поэзии. Поэзия Леса Мюррея обладает такой же, как и у Одена, непокорной энергетикой, облеченной в слова, той же демократической основой… Их поэзия демократична и мудра, и в этом можно усматривать их родство. Содержащаяся в ней энергетика оказывает некое воздействие на происходящее в Австралии. Люди, которые не читают стихов, чувствуют, что что-то происходит. И это один из результатов воздействия поэта на маленькое сообщество. У этой поэзии достаточно маленькая аудитория, может быть, несколько сотен или пара тысяч, но на самом деле аудитория значительно больше, она вне, это множество простых людей, которые слышали или узнали что-то. Мне кажется, нечто подобное было и у Одена, то же, на мой взгляд, происходит и в Австралии с Лесом Мюрреем.

Мюррей. Продуктивна по своему воздействию поэзия или нет, вызывает она какие-то изменения или нет, не в этом дело. Мне кажется, поэзия моделирует нечто важное, что, вероятно, есть во всех людях. Их стихи обычно не осуществляются, не ложатся строками на лист бумаги, они проявляются как мировоззрение, политические взгляды, изобретения, автомобили, браки, все что угодно. Это тот же самый процесс мышления, таким образом они мыслят, мечтают, а потом это воплощается в жизнь. По-своему даже хорошо, что стихотворение не воздействует прямо на реальность — тем самым предотвращается осуществление дурного. Это область, где некоторые вещи в конечном счете выкристаллизовываются, и если бы они высвобождались в реальный мир, могли быть опасными. Парадокс состоит в том, что, обретая определенную форму и сохраняясь, они тем самым увековечиваются, и выброс может состояться позднее.

Шмидт. А что вы скажете, исходя из собственного опыта?

Бродский. Я полностью согласен с тем, что говорит Лес. Но если вернуться к Одену, к этому его высказыванию, то оно приведено неверно, потому что не обрывается на этом месте, здесь нельзя ставить точку. Если я не ошибаюсь, далее там следует двоеточие и строка: "Но есть для того необходимое средство: рот". Конечно же я полностью согласен с Лесом, потому что стихи — это не просто словесное высказывание, запечатленное на бумаге. Прежде всего это состояние, в котором ты пребываешь — либо вследствие тех или иных обстоятельств, либо от того, что ты узнал или прочитал. И еще у меня небольшое замечание. Вы тут говорили о поэзии как празднестве. Но поэзия не совсем празднество, поэзия — это постижение, если хотите, это умственная деятельность. И Оден понимал ее именно так, вот о чем тут дело.