Путь в Европу - Сборник статей

Игорь Клямкин: У меня дополнение к этому вопросу. Литовские коллеги рассказывали нам, что у них в стране суды проявляют робость и безволие в случаях, когда им приходится разбирать дела политиков и высокопоставленных должностных лиц. Вы говорили о том, что в Польше имеет место феномен «политического капитализма». Или, пользуясь приведенным вами выражением братьев Качинских, «бриджевого столика». Можно ли сказать, что за этим столиком рядом с политиками, бизнесменами, спецслужбами и криминалом находятся и судьи?

Ярослав Браткевич:

Какие-то из названных явлений существуют и у нас. Насколько широко они распространены, я не знаю. Однако «избирательное правосудие» в том виде, в каком оно, судя по вашей прессе, культивируется в России, в Польше невозможно, как невозможно оно в любой другой стране Евросоюза. Правда, «Гражданская платформа» постоянно упрекает лидеров «Права и справедливости» в том, что они пытаются оказывать политическое давление и на прокуратуру, и на суд. Если это действительно так, то это не соответствует ни праву, ни справедливости в их европейском понимании. Но раз уж об этом зашла речь, то я хотел бы сказать о более общей проблеме, которая в Польше пока далека от решения.

Я имею в виду не качество нашей правовой системы само по себе. Я имею в виду то, что препятствует достижению ею того уровня качества, который соответствует европейским стандартам.

Недавно я участвовал в конференции, которая проходила в Мексике. Она была организована международным сообществом «Community of democracies». И я слышал, как мексиканцы, уругвайцы, филиппинцы, представители африканских стран рассуждали о коррупции и ее причинах, главной среди которых называлась эгоистичность элит . Они не склонны просчитывать риски, которыми сопровождается для них самих непрозрачность государства и бизнеса. Они предпочитают подсчитывать только сиюминутную выгоду для себя, из этой непрозрачности извлекаемую. Ответом на такую нерасчетливость может быть лишь недовольство и раздражение населения. Вот и в Польше качество элиты оставляет пока желать лучшего. А следовательно, и качество нашей демократии.

Потому что демократия – это и есть прежде всего высокое качество элиты. Очень важно, конечно, чтобы в ней был консенсус относительно соблюдения демократических правил политической игры. Но этого недостаточно. Если этос элиты не включает в себя ценности общественного служения, civil service, то о развитой демократии говорить преждевременно. Реакция же на ее недоразвитость может быть и часто бывает традиционалистской, при которой недовольство элитой сопровождается упованием на сильного правителя, способного «навести порядок». Однако этос элиты ни один такой правитель до сих пор не изменил.

Андрей Липский: До сих пор не было и прецедентов изменения качества элиты при отсутствии давления на нее со стороны общества. В России только ленивый не ругает сегодня элиту. Однако все чаще говорят и о том, что при политической инертности населения, отсутствии у него навыков общественной самоорганизации и потребности в ней элита будет вести себя так, как ведет себя сегодня. В России нет демократии, потому что общество у нас не стало гражданским. Гражданским же оно не стало потому, что в стране дефицит граждан. А каков сегодня средний поляк? Насколько он исторически состоялся как гражданин?

Ярослав Браткевич:

Гражданственность при демократии и гражданственность в условиях, когда демократия имитируется, – это разные вещи.

При демократии гражданственность проявляется в участии в выборах, в сознательном рациональном выборе населением людей для осуществления властных функций. Тем самым человек не только участвует в формировании государственной власти, но и возлагает на себя ответственность за нее. Так вот, в последних наших выборах участвовало чуть больше половины поляков. Означает ли это, что те, кто не участвовал, до гражданственности еще не доросли? Да, означает. Но ведь и в западных странах мы сплошь и рядом наблюдаем не менее массовый апсентизм. И дело тут не в том, что люди полагают, будто от их голосования ничего не зависит. Просто они считают, что не имеет принципиального значения, кто именно на выборах победит.

Но бывают ситуации, когда вопрос о победителе начинает выглядеть таким, от которого зависит судьба страны, общее направление ее развития и ее образ в мире. И тогда выясняется, что потенциальных граждан в стране гораздо больше, чем казалось, что мы и наблюдали в Польше осенью 2007 года. Мы увидели также, что потенциал гражданственности сосредоточен прежде всего в молодом поколении. И это вселяет оптимизм.

В чем еще проявляется гражданственность? Я думаю, она проявляется и в том, как предприниматель относится к уплате налогов. Если человек сознательно платит налоги, то тем самым он обнаруживает сознательное отношение к своему государству, к своей стране. Он понимает, что такое отношение и в его собственных интересах, ибо чем больше у государства финансовых ресурсов, тем лучше будут полиция, образование, здравоохранение, тем лучше будут дороги. Но такое сознательное отношение возможно лишь тогда, когда человек уверен, что государство не коррумпировано. Если же оно коррумпировано, то гражданственность должна проявляться в противоборстве коррупции, в стремлении изменить качество национальной элиты. А это, в свою очередь, предполагает сознательное участие в политике. В том числе и через структуры гражданского общества.

Готовность добровольно платить налоги постепенно укореняется в польском бизнесе. Теневые отношения в экономике все еще имеют место, но сфера их действия постепенно сужается. Особенно после нашего вхождения в Евросоюз. Но это значит, что в бизнесе увеличивается потенциал гражданственности. А вот что касается интереса к политике и желания влиять на нее, то здесь – проблема.

У многих из тех, кто активен и успешен в бизнесе, просто нет времени заниматься политикой. Я знаю немало молодых людей, которые являются настоящими трудоголиками, работающими на полный износ. И они порой даже понятия не имеют о том, что происходит на политической сцене и чем отличаются друг от друга разные партии. Можно ли рассчитывать, что в данном отношении что-то изменится? Можно, но на это потребуется время. По мере рационализации бизнеса у предпринимателей начнет появляться досуг, и тогда многие из них всерьез озаботятся качеством нашей государственности и будут искать способы своего влияния на него.

Ну и, конечно, очень важна самоорганизация населения на низовом уровне. Она тоже развивается, но пока еще не очень развита.

Игорь Клямкин: Самоорганизация в значительной степени зависит от развития местного самоуправления. Как обстоит с ним дело в Польше? Насколько оно самостоятельно – прежде всего в финансовом отношении?