Путь в Европу - Сборник статей

Игорь Клямкин: Самоорганизация в значительной степени зависит от развития местного самоуправления. Как обстоит с ним дело в Польше? Насколько оно самостоятельно – прежде всего в финансовом отношении?

Ярослав Браткевич:

Радикальная реформа местного самоуправления была проведена у нас еще первым реформаторским правительством Мазовецкого. Избираемым населением институтам местной власти было передано решение целого ряда важных общественных функций, касающихся просвещения, транспорта, жилья. Передано вместе с недвижимостью и финансовыми средствами. Источники доходов муниципалитетов – местные налоги (подоходный и корпоративный) и доходы от недвижимости (налоги, сдача в аренду, продажа). Существуют, разумеется, и субсидии из госбюджета.

Так что в Польше сейчас вполне современная система местного самоуправления, близкая к европейским стандартам. Однако здесь нет прямой связи с общественной активностью самого населения и уровнем его самоорганизации, который, повторяю, пока невысок. В ситуации emergency, как я уже говорил, поляки организуются легко и быстро. А в обычной, повседневной жизни сказывается их индивидуализм: каждый настроен работать только на себя. Можно сказать, что в смысле самоорганизации населения у нас еще почти все впереди.

Андрей Липский: А какую роль во всем этом играют польские СМИ? Как влияют они на качество вашей элиты? На борьбу с коррупцией? Не сказывается ли и на их деятельности противоборство модернистов и традиционалистов на политической сцене?

Ярослав Браткевич:

Тема коррупции в наших СМИ – одна из основных, что влияет, естественно, на общественную атмосферу в стране. Но разные группы населения воспринимают это в соответствии со своим менталитетом. Что касается свободы и независимости СМИ, то здесь особых проблем, по-моему, нет.

Я, например, по вечерам смотрю информационные программы двух наших ведущих телеканалов. Некоторые различия между ними улавливаются: первый канал несколько сдержаннее, чем второй, относится к «Гражданской платформе» и дает о ней меньше информации. Но говорить на этом основании об ущемлении свободы журналистов было бы нелепо. Оказывать на них давление бессмысленно – не позволят. Они у нас очень зубастые.

Игорь Клямкин: У меня еще один вопрос, который подводит нас к следующей теме, касающейся внешней политики. Несколько польских интеллектуалов объясняли мне суть противостояния ваших модернистов и традиционалистов таким образом, что первые ориентируются на более глубокую европеизацию, а вторые – на достижение как можно большего суверенитета внутри объединенной Европы. Это так?

Ярослав Браткевич:

Объяснение не такое уж и глупое. Позиция партии «Право и справедливость» по отношению к Европе во многом объясняется тем, что в ней почти нет специалистов в области внешней политики. А если у человека нет глубоких знаний, то он обычно склонен оперировать архаичными стереотипами.

Таким стереотипом, которым руководствуется «Право и справедливость», является понимание Евросоюза как пространства борьбы интересов и баланса сил. Между тем ЕС – структура принципиально нового типа, которой конфликтогенная идеология баланса сил попросту противопоказана. При этом «Право и справедливость» исходит из того, что Европа с ее культом политкорректности стала слишком декадентской и что Польша несет в себе более глубокое, чем западные европейцы, понимание самой сущности Европы.

«Гражданской платформе» такие представления чужды. Она считает, что Польша уже член европейской семьи и ей предстоит развиваться внутри этой семьи, чтобы поляки могли в полной мере почувствовать себя европейцами.

Но при всех расхождениях между двумя партиями я не склонен придавать этим расхождениям очень уж большое значение. Они относятся главным образом к области риторики. На деле же «Право и справедливость» не может руководствоваться в Евросоюзе идеологией борьбы интересов, а «Гражданская платформа» отнюдь не одержима желанием растворить Польшу в ЕС, как каплю чернил в большой кастрюле воды.

Игорь Клямкин:

Итак, мы плавно перешли к внешней политике Польши. Передаю микрофон Лилии Федоровне Шевцовой.

Внешняя политика

Лилия Шевцова:

Предлагаю продолжить разговор об отношениях Польши и Евросоюза. Какова все-таки сегодня реальная миссия Польши в ЕС? И какой видится из Варшавы роль вашей страны в смысле ее влияния на отношения между ЕС и Россией?

Сравнительно недавно мы были свидетелями драматической истории, когда именно Польша заблокировала разработку нового соглашения о сотрудничестве и партнерстве между Москвой и Брюсселем. Всем государствам «старой» Европы пришлось уговаривать Польшу, чтобы она этот процесс разблокировала. И уже одно это свидетельствует о том, что ваша страна играет немалую роль в Евросоюзе. Хотелось бы знать, как вы сами ее понимаете.

Ярослав Браткевич:

Отвечая на ваш вопрос в самой общей форме, могу сказать, что Польша заинтересована в возрастании политической роли Евросоюза. В том, чтобы ЕС оформил наконец свою общую внешнюю политику и создал свою систему коллективной безопасности. На сегодняшний день такая политика все еще не оформлена, а такая система не создана. Каким же образом Польша могла бы способствовать решению этих задач, т. е.

превращению ЕС в более действенную и эффективную организацию? Пока ответ на этот вопрос не найден.

Наши лидеры братья Качинские в пору их совместного руководства страной поняли роль Польши в ЕС так, что нам нужно использовать его как своего рода защитный механизм. Это предполагает подозрительность по отношению к другим странам и установку на постоянную оборону от тех, на кого такая подозрительность распространяется. На мой взгляд, это неправильная установка. Нам нужна не негативная, а позитивная платформа в ЕС.

Вы можете спросить, почему же ее до сих пор нет. Думаю, потому, что мы, ориентируясь на вступление в ЕС и готовясь к нему, не очень много размышляли о том, что будем в Евросоюзе делать. Можно сказать, что мы действовали по принципу Наполеона: сначала ввяжемся в бой, а там посмотрим. В результате мы оказались в ЕС, не имея конструктивной позиции. Пришло время ее вырабатывать. Подменять ее постоянным использованием права вето, дабы что-то блокировать, – это бесперспективно.

Лидеры партии «Право и справедливость», говоря о позиции Польши в ЕС, очень часто используют понятие «национальный интерес». Но что под этим понятием имеется в виду? Говорят, что под национальным интересом подразумевается безопасность Польши, защита ее суверенитета. Но что это значит – защищать суверенитет внутри Евросоюза? Ответа нет.

Между тем о национальном интересе Польши в ЕС говорить вполне правомерно, если понимать под этим интересом конкретные вещи. На первое место я бы поставил здесь польско-немецкие отношения, обремененные до сих пор историческим наследством Второй мировой войны. В Европе уже есть опыт решения таких проблем, на который можно опереться. Я имею в виду опыт Германии и Франции, которые наглядно продемонстрировали то, как можно подводить черту под прошлым. Продемонстрировали пример межнационального и межгосударственного примирения. И если уж вести речь о национальном интересе Польши в ЕС, то он заключается в том, чтобы польско-немецкие отношения стали похожи на французско-немецкие.