Диалоги - Евгений Сатановский

Евгений Сатановский: Могут попытаться сказать, что выборы прошли не под контролем законной власти в Киеве – значит, они нелегитимные.

Яков Кедми: Так законная власть в Киеве может спокойно проверить выборы, послать своих представителей. Кто-то ей запрещает? И тем самым законная киевская власть будет вынуждена признать выборы. То есть выполнение Минских соглашений в отношении выборов дает международную легитимацию властям Луганска и Донецка. Только нарушение Минских соглашений лишает их легитимации. Поэтому главное – провести выборы.

Кроме того, нарушение Минских соглашений делает почти непременным начало военных действий. А этого ни Европа, ни киевская власть не хотят. Они этого справедливо боятся. Потому что в случае военных действий Россия, судя по ее заявлениям, не допустит поражения Луганска и Донецка. То есть, если Россия не может допустить падения Асада, она не сможет допустить и падения властей Новороссии. А Европа и Соединенные Штаты не могут участвовать в военных действиях на Украине, потому что им закон не позволяет. Для участия НАТО в военном конфликте необходимо решение всех двадцати восьми стран-участниц, а они не хотят лезть на Украину. Для участия американцев прежде всего нужны способность и согласие Пентагона. А последнее, на что Пентагон способен и что он может, – это принимать участие в военных действиях на Украине.

Евгений Сатановский: Понятно, что все эти бесконечные учения у границ – это такой символический жест.

Яков Кедми: Символически войну не выигрывают. А у Соединенных Штатов на сегодняшний день практически нет возможности вести военные действия на Украине. У них есть возможность начать третью мировую войну. Это да. А воевать на Украине – нет. Да и на то, чтобы начать третью мировую войну из-за Украины, Соединенные Штаты вряд ли пойдут. Из-за Мексики – еще куда ни шло. А вот из-за Украины вряд ли. Соединенные Штаты сегодня не готовы к третьей мировой войне. Они рассчитывали, что к 2020 году сумеют подготовиться больше и лучше. Но оказалось, что к 2020 году они будут готовы к третьей мировой войне еще меньше.

При таком раскладе сил у Украины может быть только один конец. Именно конец. Потому что Донбасс останется независимым от киевской власти. Это Россия обеспечит. Несоблюдение Минских соглашений означает большую вероятность того, что власть Донецкой и Луганской областей распространится на некоторые другие области и территории, неподвластные киевской власти, будут расширяться. Иначе говоря, это означает продолжение гражданской войны. Продолжение кровопускания, производимого в отношении украинской экономики. Продолжение развала украинского государства и украинской власти. Сколько можно еще найти бывших в употреблении и выброшенных премьер-министров? Ну, хорошо, подобрали кого-то из Австралии. Подобрали из Литвы. Подобрали из Польши. Подобрали из Грузии. Дальше что? Давайте, набирайте, наскребите по сусекам всех неудачников-политиков и пытайтесь с их помощью вытащить Украину.

Ситуация с Украиной и на Украине в какой-то мере похожа на ситуацию с прибалтийскими республиками, Болгарией, Румынией. Присоединение к Европе означает полную перестройку экономики и уничтожение промышленности. Что произошло в Латвии, Литве, Эстонии, Венгрии, Болгарии, Румынии. И что во многом произошло в Польше. Промышленность этих стран, прежде не существовавшая и построенная для них, если говорить о бывших советских республиках, Советским Союзом, уничтожена. Для Украины это смерти подобно. Потому что без промышленности, на одном сельском хозяйстве, убыточном и конкурирующим с европейским сельским хозяйством, Украина не протянет. А быть аграрным придатком или поставщиком рабочей силы, причем дешевой и неквалифицированной рабочей силы, учитывая экономическое состояние Европы и потоки беженцев, трудно. Украина, вставшая на путь интеграции с Европой, экономически обречена. Потому что интеграция с Европой сопровождается сегодня намного большей дезинтеграцией с Россией.

Глупо думать, что на антироссийской политике можно заработать. Уже нельзя. Политика можно содержать – но не государство. Именно на этом хотел содержать государство Саакашвили. Не получилось. На этом думали содержать и усиливать Польшу братья Качиньские. Не получилось. На этом не может существовать Латвия. Отдельные политики – да.

Евгений Сатановский: Политика содержать дешевле, чем целую страну.

Яков Кедми: Но для существования страны необходимы не только отрицание, ругательства и громкие заявления по отношению к соседям, более или менее хамские. На этом государство не строят. И внешнюю политику не строят. Личную – пожалуйста. Внешнюю – нет. А ведь многие в Восточной Европе думали и думают до сих пор, что такое поведение окупится. Но за подобное платят только отдельным политикам, а государствам – нет. И поэтому ни Болгария, ни Румыния, ни кто-то еще без создания своей экономической базы, которую разрушила Европа, ни на что, кроме как на принятие их в качестве чернорабочих, не может рассчитывать. А то, что они с утра до вечера будут проклинать Путина, москалей и Россию и обещать ей все кары земные и небесные, – за это не платят.

Украина стала заложником американо-европейской политики – ее хотели использовать против России. Украина была предлогом для применения санкций, которые Соединенные Штаты хотели наложить, чтобы замедлить развитие газовой и нефтяной промышленности России, которая считалась – и справедливо, и менее справедливо – основной базой российской экономики. И тем самым повлиять на внутреннее политическое положение, расшатать власть и затормозить развитие военной составляющей России. В первую очередь в стратегических вооружениях, превосходства в которых американцы с уверенностью планировали достичь к 2020 году. Но их уверенность не оправдалась. И американцы это поняли.

Если вдруг происходит такая вещь, что в течение года в России производят и вводят в строй больше военных самолетов, чем в Соединенных Штатах, они это понимают. В цифрах они разбираются. Разрыв между Россией и Соединенными Штатами в области стратегического оружия уменьшается, а не увеличивается. Разрыв между Китаем и Соединенными Штатами в области стратегического оружия тоже уменьшается, и очень быстро. Разрыв в мощности военно-морского флота уменьшается.

Поэтому Соединенные Штаты уже начинают понимать, что два основных момента их антироссийской политики, в которой Украина была составной частью, – ослабить власть в России и подорвать экономику санкциями настолько, чтобы Россия не смогла развиваться как государство, и как стратегическая военная сила, – не оправдались. Россия не обращает внимания на американские санкции. Они не повлияли на российскую политику. Но они остаются, американцы будут продолжать.

С Кубой держали санкции пятьдесят лет. Есть инерция движения. То есть американцы создали сегодня такую политическую антироссийскую платформу в самих Соединенных Штатах, что даже если они поймут, что ошиблись, то уже не смогут вернуться назад. Они превратили антироссийскую риторику в одну из основных частей своей пропаганды. И от этого ни один политик не может отказаться. Не важно, что он думает. Если он думает вообще. Не все из них способны думать. Но каждый знает, что общественное мнение Соединенных Штатов таково, что нельзя выступать с серьезными речами, не упомянув с проклятиями пару раз Путина и пару раз Россию. Потому что этого требуют правила политической игры в Соединенных Штатах.

Когда мы говорим о Соединенных Штатах и американской политике, говорить об идеологии – лишнее. Ее нет. Есть интересы. Есть привычки, есть традиции. Потому что политика американской власти не зависит от того, какая партия в данный момент у руля. Американская политика – это Государственный департамент. Это Пентагон. Это спецслужбы. Это ЦРУ. У них своя политика. Ведь не Обама определял политику на Украине. Не Обама определял политику в Сирии. Какая разница, Обама или Буш? Каждый из них в свою очередь совершал свои ошибки, либо не исправляя ошибки прошлых президентов, либо создавая новые, наслаивающиеся на прошлые. Поэтому все, что будет с Украиной, зависит от соотношения сил между Вашингтоном и Москвой.

Евгений Сатановский: А давайте посмотрим сейчас на постсоветское пространство в целом. Забудем о Прибалтике, которая разделит судьбу Польши и других стран Восточной Европы, уж какая она там будет, за вычетом всего того, чего у нее нет. Но есть Закавказье. Есть Центральная Азия. И подходит то, что мы называем центрально-азиатской весной. Сто раз уже была нестабильная обстановка в центрально-азиатских республиках или в Закавказье. И попытки что-то сделать с военными базами в той же Киргизии.

Есть Туркменистан с Гурбангулы Мяликгулыевичем Бердымухамедовым, который на любые предупреждения о коллапсе на южной границе, о волне поднимающейся из Афганистана исламистской опасности, об обстрелах территорий и пограничниках, которые у него там захватываются в плен или гибнут, говорит: «Мы нейтральны». И ведет переговоры с Европой и американцами об уже легендарном транскаспийском трубопроводе, который должен наконец донести его углеводороды до Европы. И хай кляты москали подавятся. При этом мы же помним, какие потоки оружия шли в Туркменистан в 1990-е годы, при Ниязове. Тяжелая техника, выведенная в том числе из Восточной Европы. Танки в количестве тысяч штук. И как это все уходило талибам. Тем самым талибам. На чем основана светлая мечта о нейтралитете? Ровно на этом.