Диалоги - Евгений Сатановский

Есть Туркменистан с Гурбангулы Мяликгулыевичем Бердымухамедовым, который на любые предупреждения о коллапсе на южной границе, о волне поднимающейся из Афганистана исламистской опасности, об обстрелах территорий и пограничниках, которые у него там захватываются в плен или гибнут, говорит: «Мы нейтральны». И ведет переговоры с Европой и американцами об уже легендарном транскаспийском трубопроводе, который должен наконец донести его углеводороды до Европы. И хай кляты москали подавятся. При этом мы же помним, какие потоки оружия шли в Туркменистан в 1990-е годы, при Ниязове. Тяжелая техника, выведенная в том числе из Восточной Европы. Танки в количестве тысяч штук. И как это все уходило талибам. Тем самым талибам. На чем основана светлая мечта о нейтралитете? Ровно на этом.

Яков Кедми: Из всех постсоветских стран самый устойчивый на сегодня – Азербайджан. Почему? Он вполне самодостаточен с экономической точки зрения. Нефть пока есть. Устойчивая власть.

Евгений Сатановский: И молодой правитель. Это важный фактор. Важнейший, может быть.

Яков Кедми: Правитель, который, получив устойчивую власть, еще больше ее укрепил. Поэтому он сегодня совершенно независим в своих суждениях. И может использовать все страны дальнего и ближнего зарубежья в своих интересах, выискивая общие точки. Он знает и отлично понимает, как русский мужик, – до Бога высоко, до царя далеко. Кто рядом? Иран, Россия, Турция, Армения. Вот он и проводит свою политику исходя из плюсов и минусов отношений со всеми окружающими. Используя Россию там, где ему необходимо. А Россия, пока это не вредит ее интересам, готова помогать Азербайджану во всем.

У него сложные отношения с Турцией, несмотря на близость этих народов. Сложные отношения с Ираном. Не говоря уже про Армению. У него сложные отношения с Туркменистаном из-за Каспия. Вообще проблема Каспийского моря и взаимоотношения соседей по Каспийскому морю – это отдельная история. У соседей всегда есть проблемы из-за использования общих природных ресурсов.

Еще одно устойчивое постсоветское государство – Казахстан. Очень успешное. Казахстану удалось, как и хотел Назарбаев, отстоять свою независимость. Но у Средней Азии одна общая проблема. Она заключается в том, что вокруг Средней Азии находятся два серьезных государства. Это Китай и Россия. И Китай, и Россия едины в своем стремлении не допустить в Среднюю Азию больше никого. Они могут между собой конкурировать, однако как-то при этом договариваются. И при всех разных подходах и разных исторических взаимоотношениях со Средней Азией одно желание у них, вне всякого сомнения, общее: никого больше туда не пускать. В первую очередь – американцев. А поскольку Америка далеко, а Китай и Россия близко и с ними надо иметь хорошие отношения, то эти государства будут и дальше развиваться в российско-китайской орбите. И американцы туда не полезут. Потому что им не дадут. Несмотря на то что они хотели. Конечно, большой вопрос, что будет в Казахстане после Назарбаева.

Евгений Сатановский: Ответа не знает никто.

Яков Кедми: Но что бы там ни было, ситуацию в Средней Азии все равно будут определять Китай и Россия. Не Соединенные Штаты, не Великобритания, не Индия. Плюс для пограничных с Афганистаном стран существует угроза безопасности с той стороны. И помочь с ней справиться может только Россия и немного Китай. Больше никто.

Евгений Сатановский: Хотя к Туркмении у Америки отношение специфическое. Соединенные Штаты делают сейчас все возможное, чтобы убедить туркмен в том, что именно в американской военной помощи – светлое будущее Ашхабада. При этом с треском проваливая Афганистан.

Яков Кедми: Но туркмены живут по всему Ближнему Востоку. И в Турции. И в Иране. И в Афганистане. И в Ираке. И в Сирии. Везде есть туркмены. И эффективность американской помощи им известна. И ни один англоговорящий или турецкоговорящий коммивояжер из Соединенных Штатов, который ни черта не понимает ни в Средней Азии, ни в туркменах, ни в чем их не сможет убедить. То, что с американцев можно денег содрать – это пожалуйста.

Евгений Сатановский: Они же сами предлагают, кто ж тут виноват.

Яков Кедми: Но вопросы безопасности важнее, особенно на фоне борьбы за права человека и демократию по-американски. В Центральной Азии это не очень хорошо идет.

Евгений Сатановский: Хотя есть ощущение, что и американцы, и европейцы в общем сдали эти все свои права человека и диссидентов в регионе.

Яков Кедми: Им на это плевать. И все знают, что это предлог. То же самое, как Советский Союз обязательно боролся за коммунизм и за справедливость во всем мире. Соединенные Штаты не пользуются лозунгами псевдокоммунистической советской пропаганды – они изобрели свои, но похожие. Советский Союз боролся за коммунизм, а Америка борется за демократию. С одинаковым успехом, с одинаковой верой в эту дешевую демагогию, лишенную всякого смысла. И вот тем, кто знаком и с коммунизмом советского образца, и с правами человека американского образца, в Средней Азии все ясно.

Так что, как уже было сказано, обеспечить устойчивость власти и в Казахстане, и в Узбекистане, и в Киргизии, и в Туркмении может только их союз с Россией и Китаем. И помочь против исламского террора могут только Россия и Китай. Больше никто. И если говорить о великом противостоянии Соединенных Штатов, Китая и России, то в Среднюю Азию американцам уже больше не дадут влезть. Да у них и нет достаточно сил, чтобы лезть туда. Последнее, где они были, – Киргизия. И все. На этом кончилось. Больше не пустят.

Что касается Белоруссии… Ну, как говорится, чтоб батька был здоров.

Евгений Сатановский: Белоруссия показала много необычных вещей. Ее привыкли ругать за нецивилизованность и недемократичность. А сегодня уже как-то и непонятно – с учетом того, что белорусы сохранили и экономику, и инфраструктуру, и социальную систему.

Яков Кедми: Батьку ругают или не ругают к западу от Белоруссии, в зависимости от его высказываний в отношении России. То есть если, мол, батька будет более антироссийский, то он будет демократ, а мы подумаем, как его обелить. Но Лукашенко практичного ума человек. Вот Каддафи поверил. И чем все закончилось?

Евгений Сатановский: Вряд ли Лукашенко наступит на эти грабли.

Яков Кедми: Он не наступит. Он будет играть и дальше совершенно спокойно. А пока что он успешно управляет своим государством. Более успешно, чем украинские соседи. Более успешно, чем балтийские соседи. Более успешно, чем западные польские соседи. Потому что условия в Белоруссии намного лучше, чем во многих этих странах, если мы говорим о всем населении. Нет такого бешеного богатства у одних и нищеты у других, как в России или на Украине. Не устанавливают белорусские олигархи ванны из золота и не покупают виллы, где только возможно. И не летают на своих самолетах, меняя их каждые три года, как машины. Нет этого в Белоруссии. Но и нищеты нет. И преступности нет. И демократии нет в западном понимании. Ну и что? Но государство есть. Государство и народ. Живут лучше, чем жили бы при всех иных условиях. Промышленность в Белоруссии работает. И продает и оружие, и промышленные товары. Больше на Восток, чем на Запад, – ну так какая разница? Главное, что работает.

Но вернемся опять к Украине и к российско-американскому противостоянию. Попытка американцев, используя ситуацию с Украиной, замедлить развитие России и расшатать власть в России удалась, как говорил Черномырдин, с точностью до наоборот. Гонка вооружений, в которую были втянуты обе стороны, складывается не в пользу Соединенных Штатов. Разрыв сокращается. Власть в России с давлением извне только укрепилась. В том числе и личная. А расчеты на то, что обещали американцам российские оппозиционеры, имеют ту же степень вероятности, что и обещания оппозиционеров сирийских, иракских, иранских или ливийских. Но американцы привыкли полагаться на тех, кто говорит то, что им удобно. И поэтому они считают, что то, о чем говорит Касьянов, непременно сбудется. И то, о чем говорит Каспаров, сбудется. И то, о чем говорят некоторые российские интеллигенты, которых, как мы уже отмечали, отличает от интеллигенции всего остального мира полное незнание, презрение и отчуждение от своего народа. Тем более что многие из них, как и старая русская интеллигенция, вещают из Европы. Оттуда их удобнее слушать. Но к реальным событиям и их реальному развитию это не имеет никакого отношения.

Глава 8

Россия

Евгений Сатановский: Говоря откровенно, всю мою жизнь все остальные страны интересовали меня постольку-поскольку. Есть одно исключение – это Израиль, где живет мама и еще половина семьи. Но это вещь вполне понятная. И да простят меня все, кто живет в Израиле, но не происходит из Советского Союза и постсоветских республик. В какой-то момент я понял, что если бы здесь не жили в огромном количестве люди, говорящие по-русски, в безопасности которых я лично заинтересован, то Израиль, пожалуй, был бы для меня не сильно интересней, чем какие-нибудь страны Восточной Европы. Ну да, есть страна, с ней связывает какая-то история, античная, средневековая… Все замечательно. Но не пришла бы сюда алия – собственно говоря, хоть 1948 года, хоть 1960–1970-х годов, не говоря уже о тех людях, кого я знал хорошо и кто уехал в 1980-е и позже, – дистанция была бы гораздо больше.