Суд времени. Выпуски № 01-11 - Сергей Кургинян

Кургинян: Значит, Союза Советских Социалистических Республик. Вам рассказать, как при обсуждении ССГ они подряд разделываются со словом «Советских» и со словом «Социалистических»?

Филатов: Да, я знаю…

Кургинян: Это — измена Родине! Вот это — измена народовластию! Субъект власти — народ! Этот народ высказал свое решение…

Сванидзе: Сергей Ервандович …, дайте возможность Сергею Александровичу…

Филатов: Спасибо за Вашу позицию такую горячую. Но, во-первых… во-первых, ни Вы, ни я не знаем, как этот документ должен был приниматься, и подписание этого документа руководителями республик еще ни о чем не говорило. Это был первый этап преобразований, которые нес Горбачев. И не надо его упрекать в том… он имел право, как президент, вот Крючков не имел права этого делать…

Кургинян: Чего?

Филатов: А он имел право, как президент, потому что…

Кургинян: Он нарушил свой конституционный долг…

Филатов: Ему по должности, по конституционной, и по конституционным обязательствам, это можно было делать…

Кургинян: Что — это?

Сванидзе: Добавляю 20 секунд.

Филатов: Это — готовить документы для развития государства и его политической и экономической системы…

Кургинян: А менять империю, которая «всем надоела»…

Филатов: Он не… Он готовил документы…

Кургинян: …он мог как глава империи?

Филатов: Кургинян, Вы… не надо… это самое… приписывать то, чего на самом деле не было. Готовить документы и принять это — это разные вещи вообще. Он готовил документы и эти документы, прежде всего, хотел подписать с руководителями республик. В дальнейшем, я так думаю, наверное, был бы Съезд народных депутатов, который, наверное, бы эти документы ратифицировал.

Сванидзе: Спасибо. Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Вопрос сторонам: Неприменение ГКЧП Вооруженных сил — это продуманное решение или неподготовленность ГКЧП?

Пожалуйста, сторона обвинения. Прошу Вас, Леонид Михайлович.

Млечин: Ну, во-первых, они применили силу. В город были введены войска, тяжелая техника, танки, бронетранспортеры. Это что — неприменение силы? Были блокированы важнейшие объекты, был изолирован глава государства — это неприменение силы? Наверное, вопрос, видимо, стоит так: почему они людей не поубивали? Вот это действительно интересный вопрос. Вот, если можно, я спрошу обоих своих свидетелей, Ваша честь…

Сванидзе: Пожалуйста, прошу Вас.

Млечин: С вашего разрешения. Виталий Наумович Дымарский, я представлю, в ту пору заместитель главного редактора «Российской газеты», официального органа тогда российской власти.

Сванидзе: «Российские вести».

Млечин: Виталий Наумович, а если бы они взяли и пролили кровь, если бы пустили танки и задавили Белый дом, если бы взяли, там призывали некоторые генералы пустить в ход силу… Почему они не решились, это действительно важный вопрос? То есть им спасибо огромное, мы не в упрек.

Виталий Дымарский, в 1991 г. — первый заместитель главного редактора газеты «Российские вести»: Большое спасибо, действительно, им не в упрек. И я бы здесь хотел как раз ответить коллеге Иванову, коллеге, не потому что я тоже юрист… потому что там были не несколько бандитов или хулиганов, «шкатулочников», а мы сегодня видели в одном из доказательств на экране кадры тех дней и мы видели толпу народа, там были тысячи людей. И вот эти тысячи людей, они остановили их. Я считаю, что это — главный фактор. Не было бы там этих сотен и тысяч людей, сила была бы применена, вот та сила, которую, между прочим, даже не один раз, а два раза вводили войска в Москву в те дни. Без этих людей ГКЧП победил бы.

Млечин: То есть, правильно ли я Вас понимаю, Вы думаете, что они просто, что называется, испугались?

Дымарский: Они испугались…

Млечин: Они увидели, что их никто не поддерживает…

Дымарский: Они не хотели… они не хотели… Во-первых, их не поддерживают. Они не хотели все-таки иметь на своих руках кровь, как я понимаю, потому что в той ситуации, без поддержки народа и с кровью на руках прийти к власти — ну это просто… это тоже самоубийство.

Млечин: Любопытно, что они устроили пресс-конференцию. Видимо, они рассчитывали на какую-то международную поддержку, видимо, боялись пролить кровь…

Дымарский: Но лучше бы они эту пресс-конференцию не устраивали, потому что то, что мы увидели на этой пресс-конференции, эти дрожащие руки, эти дрожащие лица… То есть они опять же показали свою полную никчемность, это слово сегодня уже употреблялось. Это даже не миролюбие, а это какая-то… это действительно просто вот полная беспомощность…

Млечин: А Вы знаете, я знаю, в чем можно обвинить Горбачева — тут ему сегодня много обвинений делали — в кадровой политике.

Дымарский: Это точно.

Млечин: Ну, это ж надо было, на ключевые должности привести людей…

Дымарский: Кстати, насчет…

Млечин: …которые ни на что не способны.

Дымарский: Кстати, насчет Горбачева. Насчет Горбачева, я не могу понять здесь логики. Если он знал, как здесь что-то нам говорили только что, то, значит, он был против развала Союза, значит, он был за ГКЧП, значит, он не хотел союзного договора. Если он знал, если он знал, значит, он поддерживал, если он им не мешал.

Сванидзе: Виталий Наумович, значит, если я Вас правильно понял… Ведь вопрос был поставлен так: неприменение вооруженных сил ГКЧП — продуманное решение или неподготовленность? Значит, насколько я понимаю, Вы считаете причиной общую мягкотелость, импотентность вот этого ГКЧП. Не неподготовленность, а их личные качества, правильно я Вас понимаю?…

Дымарский: Николай Карлович, я бы сказал…

Сванидзе: Или…

Дымарский: …я бы сказал так: это продуманное решение в силу неподготовленности. Когда они продумали свою неподготовленность, они поняли, что это… это бессмысленно совершенно…

Сванидзе: Но они хотели, на Ваш взгляд…

Дымарский: Это немножко такой вопрос…

Сванидзе: …они понимали, что это нужно или… или они об этом не задумывались?

Дымарский: Они понимали, что это нужно, но на это не решились.

Сванидзе: Не решились?

Дымарский: Не решились.

Сванидзе: Не «не смогли», а не решились?

Дымарский: Не решились, безусловно.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, а почему они, с Вашей точки зрения, не арестовали Ельцина?

Дымарский: Моя версия такая, что поскольку они действовали против Горбачева, они считали, ошибочно считали, что Ельцин может быть их союзником по ликвидации с высших постов в государстве Михаила Сергеевича Горбачева. И им, может быть, вполне, я допускаю, что им казалось, что с Ельциным они смогут потом договориться, потому что они считали, видимо, судили по себе, что для Ельцина главное была власть, а на пути к власти ему мешал только один человек — это Горбачев, которого они, собственно говоря, и устранили. Это моя версия.

Кургинян: Понятно. Таким образом, уже и Вы, и другой свидетель защиты подтверждают то, о чем я говорил, что одна из групп ГКЧП имела в виде проекта «Ельцина — в президенты СССР». Ну, вот я могу Вам сказать, я…

Сванидзе: Извините, Сергей Ервандович,…

Кургинян: Да…

Сванидзе: Нет…

Кургинян: А как?

Сванидзе: Нет…

Кургинян: А как?

Сванидзе: Нет.

Кургинян: Скажите, а как?..

Сванидзе: Я так понял, что одна из групп ГКЧП имела в виду возможность договоренности с Ельциным относительно устранения Горбачева. Вот так вот я понял…

Кургинян: Как, и кто?

Сванидзе: …не более того…

Кургинян: А кто будет президентом СССР?

Сванидзе: Не знаю, это уже…

Кургинян: Хорошо…

Сванидзе: Это уже совершенно другой вопрос.

Кургинян: Тогда давайте скажем так: известно ли Вам, известно ли Вам о том, как окружение премьера Павлова прорабатывало вариант «Ельцина — в президенты СССР»?

Дымарский: Нет, неизвестно…

Кургинян: И кто конкретно?

Дымарский: Нет, неизвестно…

Кургинян: Неизвестно…

Дымарский: «Ельцина — в президенты СССР» — неизвестно.