Суд времени. Выпуски № 01-11 - Сергей Кургинян

Дымарский: А я думаю, что знаете, почему он отказался такое делать? Потому что 250 тысяч не вышли бы…

Кургинян: Я здесь очевидец. Теперь скажите дальше, Вы читали…

Дымарский: Может, напугались.

Кургинян: …телеграммы, которые посылались и элитой, и народом в поддержку ГКЧП? Вы считаете, что они все были выдуманы?

Дымарский: Я думаю, что они исходили, как Вы сказали, от элиты.

Кургинян: А если…

Дымарский: А чтобы народ присылал телеграммы…

Кургинян: Да вот, присылал.

Дымарский: Кто-то…

Кургинян: Представляете, присылал.

Дымарский: Ну, наверное, были.

Кургинян: Партийные организации посылали и все прочие. Вы знаете, что отвечало ГКЧП?

Дымарский: Да?

Кургинян: Что ничего не надо. «Спасибо, не надо». А скажите, пожалуйста, а когда Вы услышали слова Янаева «Михаил Сергеевич Горбачев — мой друг», ну если бы он сказал, что Михаил Сергеевич Горбачев — преступник, понятно, но если он друг, то кого надо поддержать?…

Сванидзе: Если можно, очень коротко, время истекло.

Дымарский: Так.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, а Вы можете себе вообразить, что Ленин и Троцкий, получив телевидение, так сказать, пустили бы балет «Лебединое озеро». Если их задача заключалась в том, чтобы поднять людей, то люди выходят и говорят с народом денно и нощно. Дальше. И все-таки, почему Ельцин не был арестован?

Сванидзе: Если можно, время, время истекло.

Кургинян: И причем тут народ?

Дымарский: Вот Вы и ответили. Сергей Ервандович, Вы и ответили: «а при чем здесь народ?»

Кургинян: Я говорю о том, что ГКЧП действовал в номенклатурной матрице и совершенно не собиралось опираться на народную поддержку…

Млечин: А это правда.

Кургинян: …а народ безумно хотел поддержать ГКЧП, безумно…

Дымарский: Это правда… Это правда. Но не смог. Ни народ, ни ГКЧП.

Сванидзе: Сергей Ервандович, Сергей Ервандович, прошу Вас, продолжайте, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 9.

Сванидзе: Пожалуйста, доказательство защиты.

Материалы по делу.

Из интервью бывшего руководителя защиты Белого дома Константина Кобеца: «После событий августа 1991 года мне было поручено возглавить комиссию по рассмотрению причастности руководящего состава Вооруженных сил к ГКЧП. Потому что многие писали шифровки в поддержку ГКЧП, даже некоторые — аудиопленки, и, естественно, после того как все закончилось, надо было разбираться. У меня компроматом была вся комната забита. Я прямо доложил Ельцину, что пока я жив, не допущу 37 года, „ночи длинных ножей“. И пришлось мне принять нелегкое для себя решение уничтожить все бумаги. Жгли целую ночь во дворе Верховного совета». Журнал «Власть», 21.08.2001.

Кургинян: Представляете, сколько бы на экране было, если бы не сожгли.

Сванидзе: Но ведь здесь шла речь о шифровках. Это народ?

Кургинян: Дело заключается в том, что снизу армия от батальона до всего, чего угодно, рвалась поддержать. Вот пальцем шевельни — и этот процесс пошел бы, как лавина, пошел бы, как пожар в лесу, но не пошевелили пальцем, не захотели.

Товарищ Стародубцев, скажите, пожалуйста, как, что Вы думаете по этому поводу, о народной поддержке и о поддержке элиты?

Стародубцев: Я, как участник этого процесса, подтверждаю, что в то время была очень широкая поддержка ГКЧП. Я это говорю не голословно. Мы получили телеграммы о полной поддержке от президента Назарбаева, от Шушкевича, от Кравчука, от оборонщиков Тулы, от крестьян практически всех республик, потому что я — председатель Крестьянского союза, о полной поддержке ГКЧП. Мы понимали, что наши действия, неосторожные действия и призывы людей выйти на улицы приведут к непредсказуемым последствиям. Среди нас не было людей кровожадных, людей, которые не уважали бы свой народ и были бы способны стрелять в свой народ, не было таких людей. Поэтому и, как говорят, мы не победили, потому что мы не пошли на крайние меры, мы не пошли на обострение ситуации во всей огромной 300-миллионной стране.

Кургинян: Юрий Павлович, пожалуйста.

Иванов: Значит, поддержка народа, с моей точки зрения — это не только выход народа на улицы. Это еще и заявления компетентных органов, государственных органов, общественных организаций. В материалах дела, тут на них ссылались, были собраны абсолютно все телеграммы руководителей союзных республик. Кроме того, телефон Крючкова по его просьбе записывался 12-м отделом — отделом, который занимался прослушкой. И этот телефон был красный от звонков руководителей с республик, которые говорили: «Владимир Александрович, правильно делаешь».

И последнее. Я могу вам сказать. Вот сейчас дым развеялся и становится совершенно понятным, что ГКЧПисты забыты не будут. Это наиболее честная часть горбачевской администрации, которая пыталась что-то сделать.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас.

Млечин: Вот когда я слышу разговоры о полной поддержке, о том, что все республики и люди, и крестьяне, прямо так вижу людей, которые пишут телеграммы в адрес ГКЧП, крестьян прямо на поле, на полевом стане пишут «поддерживаю», то такое ощущение, будто ГКЧП одержал победу, что у него все получилось, он остался у власти и мы сейчас живем при ГКЧП. ГКЧП-то рухнул, значит, никто-то его и не поддерживал, вы меня, конечно, извините. Вот правильно господин Иванов сказал: «заявления компетентных органов». Вот заявлений компетентных органов было сколько угодно, правильно Вы сказали. В первый день, когда страх был, ой народ у нас напуганный, конечно, со страху боялись, а как увидели, что не страшно, выяснилось, что никто ГКЧП и не поддерживает.

Вот скажите мне, господин Стародубцев, Вы видели этих людей, Вы с ними сидели, про присутствующих разговора нет. Ну не потому ли никто их не поддержал, что ну невозможно таких людей-то поддержать, бог мой? Ну, посмотрите на них.

Стародубцев: Господин Млечин, убеждений своих я не менял всю жизнь.

Млечин: Не об убеждениях…

Стародубцев: Ни при каких обстоятельствах.

Млечин: Да ради бога…

Стародубцев: Даже под дулом автомата.

Млечин: Тут Вам никто не угрожает…

Стародубцев: И то, что…

Млечин: Вы в безопасном месте.

Стародубцев: И то, что я сказал, я каждую телеграмму читал своими глазами, каждый член ГКЧП прочел эту телеграмму, и я этим телеграммам верил. Я с оборонщиками Тулы, три раза мне звонили оборонщики Тулы, и поддерживали, о полной и прямой поддержке…

Млечин: А куда же они все делись, куда же они все убежали…

Стародубцев: Оборона Тулы…

Млечин: …рассыпались-то?

Стародубцев: Если бы, еще раз повторяю, хоть один член ГКЧП был настроен против собственного народа и был готов к применению резких мер, мы бы победили. Именно, там были люди все из народа и боролись за народ. И поэтому, поэтому не победили. Да Вы это прекрасно все понимаете.

Млечин: Да, я просто хочу уточнить. Если бы поубивали людей, тогда бы победили…

Сванидзе: 20 секунд добавляю.

Млечин: …правильно я Вас понимаю? Вы это хотите сказать?

Стародубцев: При чем тут «убивали»? При чем тут…

Млечин: Ну как, Вы сказали «проявить жесткость», ну как, как?…

Стародубцев: Это Вы говорите, а я говорю, что не убивали, ни в коем случае…

Млечин: А Вы имеете в виду… а что надо было сделать?

Стародубцев: Достаточно одного холостого выстрела из тысячи орудий, холостого, и вся эта публика разбежалась бы.

Сванидзе: Так, перерыв, пожалуйста, короткий, после чего мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: Продолжаем третий день наших слушаний по теме «ГКЧП — путч или попытка избежать распада страны?».

Вопрос сторонам: мог ли ГКЧП сохранить Советский Союз? Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Для меня этот вопрос как для политолога давно внутренне решен. Я занимаюсь этим 19 лет. Я могу сказать, что для меня такое ГКЧПисты. Во-первых, это люди, которые прекрасно могли действовать на своей номенклатурной территории. Дайте Стародубцеву управлять сельским хозяйством — и поля будут засеяны. Но они не могли действовать на совершенно чужой территории. Кроме того, ГКЧП состоял из групп, которые действительно смертельно были несоединимы друг с другом по вопросу о том, что делать: Ельцина делать президентом СССР, что-нибудь еще делать и так далее. Такую точку зрения я сумел сформулировать на основе очень большого количества информации.