Вопросы и ответы. Часть II: История России. - Фёдор Лисицын

>Люлераздавалка сломалась окончательно к середине 30-х.

Если бы. Просто действовать она стала как бы более по правилам.

>И какой процент освещался? Вот-вот.

По железнодорожным и, авиационным (гражданская, авиация) катастрофам освещение было 100 %. В открытой специализированной печати. Там же и результаты расследования.

Именно, что не надо путать 1970е с 1930ми.

> Чисто формально полный провал операции с крупными потерями. А неформально можно и насчёт Уборевича и всех-всех-всех спросить, «а, что плохого сделал»?

Замечу операции которую он не разрабатывал и которую он возглавил уже после того когда она начала буксовать. Так кому тогда выдавать люлей? Вот и посмотрите кому дали люлей по факту и за что. Жуков-то тут причем?

>Только соотношение потерь по расчётам Исаева порядка 4:1.

Соотношение потерь «вьетконг» — армия Франции 4:1 — 5:1, «вьетконг» — армия США — 20 к 1, соотношение потерь вьетконг — арвины примерно 3:1 — это конечно убедительно доказывает, что победитель в трех из четырех индокитайских войнах Нгуен Ван Зиап кровавый мясник всех закидавший трупами. Или все же просто объективно отражает возможности сторон — Вьетнам-то все эти войнушки выиграл-таки.

Это не состязание кто победит по очкам… Причем даже по объективным данным никаких миллионных потерь, экстраординарных потерь в Ржевской операции не было. Обычные они для нашей, армии и 1942 кто бы не командовал — Жуков или не Жуков. Такие дела. Тогда причем тут Жуков?

>Ну «попадание в организацию» НКВД без проблем обеспечивало.

Да если бы без проблем — оправдательных приговоров в РАЗЫ больше чем в современных российских судах

>Может быть военного совета? Ну так нет там такого. А СТО другими вещами занимался.

Там уже разобрались — неверно по памяти сборники назвал.

>Это претензия Якиру. И смешная. Потому, что данное словосочетание во всю использовали в ВОВ и ничего.

ЭТО была не смешная претензия именно на 1930е. Когда пример Китая, «дубаней» и «именно войск генерала такого то» был перед глазами. В другие времена фраза могла звучать иначе — но тут именно старались бдить. Ибо рядом соседи, каковые на этом обожглись. И пример Испании тоже уже давал о себе знать. Это сейчас мы умные, а тогда оперировали недавними примерами из ПМВ, гражданки и заварушек у соседей. И делали выводы — , что можно, а, что нельзя.

>Мы про командующих.

До этого просто дошла очередь. Уровни проверки шли со среднего вверх и вниз. И уровни оргвыводов соответственно.

>Скажем так, НКВД до кулацкой операции не фиксировало массовых настроений против кулаков.

При одном уполномоченном на район с 30 000 населением — ему было чем заняться. А вот письма и жалобы шли. И публиковались. И прочитывались.

>А это Вы как определили?

Создать «избыточное» богатство при том уровне сельского хозяйства и развитости рынка — можно было либо не платя или платя часть налогов (в том числе в первую голову — налогов за наемную рабочую силу). Нормальное экономическое преступление.

>Мне почему-то кажется, что в шарашке несколько хуже, чем на воле.

Это лишь к тому, что недосадили — специалистов не хватало — вот и повезло Каминскому.

>Во-первых, Тухачевский сам по «Весне» чуть не сел.

Вот вся и разница в этих чуть и прочем… Одному чуть — и карьеру делать заново на новом месте, а одному чуть и в замнаркомы.

Так, что не все пробелы закрыты Самуэльсоном в общем к тому же.

>Тогда обвинений «проиграл — значит вредитель» не было.

Было — просто касалось либо низового уровня — либо оставалось словесным выговором. Уровень оргвыводов для верхушки нарастал постепенно — от устного порицания до расстрела.

>И откуда статистика? Где про сотни катастроф в год писали?

У нас не было сотен катастроф в год ни в ГВФ, ни на железной дороге. А десятки описывались. Описывались и катастрофы в шахтах, и т. п.

Описывались для примера и крупные, аварии, даже если без человеческих жертв.

Закрыта была только статистика по военным катастрофам. и все.

>Э… как быстро. То Вы критикуете Гроссмана, что де не верно про крупные потери русских говорит

Он говорит не про крупные потери, он говорит про миллион с лишком убитых, а вот этого не было.

>Он приехал как раз к началу, что ясно даже из его мемуаров. Ну и, что не он разрабатывал? Он командир или кто?

А вы верите мемуарам? Операция началась 25 ноября, Жуков как координатор между Пуркаевым и Коневым — прибывает со Сталинградского фронта после 29 ноября, и принимает общее руководство только утром 8 декабря.

Причем как раз именно во второй фазе операции, как командиру Жукову удается достичь главного успеха в той неудачной операции — прорыв 22й армии, который немцы не смогли ликвидировать, и который стал одной из причин отвода немецких войск из выступа.

Такие дела. А не мемуары.

>Ну всего-то соотношение потерь в полтора-два раза хуже, чем в среднем за год там же, всего-то порядка 200 000 только безвозврата.

Ну вот уже 70 000 безвозвратных потерь и 215 000 общих стали 200 000 безвозвратом. Блюхеру не простили не несколько тысяч общих потерь, а четырехдневное бездействие под Хасаном, приведшее к этим потерям. Тут есть определенная разница.

>Вообще-то я иллюстрировал свою фразу про большие потери с мизерным результатом. И, добавлю, полным провалом поставленных задач. Вот вот — Лучесы и полный провал поставленных немцами задач по ликвидации прорыва все забывают — и получается, что «Марс» мол эпик фейл. При этом еще традиционно потери раза в три завысим — и получим плохого, очень плохого Жукова.

>А толку-то? Если 90 % дел до суда бы в нашей маразматической системе и то не дошли бы? В силу полной, абсурдности и наличия-таки какого-никого прокурорского контроля.

Вы слишком хорошо думаете о нашей системе. И насчет какого никакого контроля — тоже. Реально там решают уже давно совершенно другие факторы — ортогональные законности.

>Не надо нам юморного релятивизма. В 1940-х эта претензия уже никому не высказывалась. Хотя Китай никуда не делся,

Еще раз напоминаю — разные времена разные отношения. Китай в общем-то никуда не делся, но отношение к «генералам- милитаристам» на начало 1930х и на конец было уже разным. В начале 1930х это был вполне отрицательный пример.

>Потому, что мятежники отсидели/амнистированы и живут себе спокойно, а кто их давил попадает под каток НКВД. И это не один случай. Могу припомнить минимум два.

И все это не из-за того, что кто-то был мятежник, а кто-то его ловил, а из-за разности постов занимаемых тем и другим. Если бы отсидевший/амнистированный занимал бы серьезный пост — да еще на котором он бы тоже проштрафился или просто был бы провал — ничего бы его не спасло.

>А вот итог кампании определился тем, что действительно ходили по лезвию ножа, осознанно — когда вероятность выигрыш/проигрыш была 50х50 — при этом тому, кто бы выиграл — досталось бы все (как оно в итоге досталось поляков, но с не меньшей вероятностью могло бы достаться и нам).

Извините за долгое молчание в общем.

Ну я не столь оптимистичен насчет наших шансов — ибо все ОПЕРАТИВНЫЕ преимущества были на стороне панов под Варшавой. 50 на 50 тут разве, что по женской бы логике получилось.

Отсюда и оценка действий.

>Фёдор Викторович, можете подсказать за, что Грабина отправили на пенсию?

Вдрызг разругался с Устиновым. Устинов его и послал.

Плюс объективно была задержка с освоением в войсках С-60. Система была отличная, и до сих пор воюет, но шла она со страаааашным скрипом, в том числе и по вине КБ. Да и С.П. Королев подсуетился — занял свободные площади быстро — ему тоже пальца в рот не клади было…

>Так же интересно, почему Молотов впал в немилость Сталина?

Объективно — думаю за Корею. Там наша дипломатия, увы, наворотила дров. Это был провал. А субъективно — и жена, и еврейская республика в Крыму, и интриги — все было.

> С Грабиным конечно жалко. Если не ошибаюсь, то после него СССР в, артиллерии стал проигрывать США.

Мы и до него проигрывали. Во многом из-за того, что США могло когда надо покупать конструкции во всем мире — тяжелую, артиллерию во Франции, ПТП в Англии и т. п. Мы же вынуждены были после 1930х все делать сами.

И «проигрыш» он не сколько в разработках был, сколько в том, что часть разработанного у нас не выпускали. Ибо деньги тратились на еще более важные цели. Те же, артиллерийские САУ — всю гамму в СССР создали к концу 1940х («сотая» серия) — но массовый выпуск самоходок поддержки начали только в конце 1960х. Ибо были еще более насущные проблемы.