Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе - Владимир Федорин

ВФ: Что должно стать результатом вечной борьбы? Устойчивое, или sustainable, либерально-демократическое общество?

КБ: Слово sustainable я бы не употреблял. Оно будет колебаться как-то, возможно, в какой-то момент диктатор захватит власть.

ВФ: И придется воспользоваться конституционным правом на восстание.

КБ: Это, кстати, вопрос очень сложный. Я не очень понимаю, что будет с государством через сто лет, насколько далеко зайдет глобализация.

Украина сейчас показывает, что слабость государства плоха не потому, что народу хуже живется, а потому что такое государство уничтожат, оно перестанет существовать. Более правоверный либертарианец скажет: ну и что, ну и не будет существовать это государство. Проблема в том, что слабое государство уничтожает не находящийся рядом либертарианский сосед, всасывая его потихоньку. Его уничтожают нехорошие режимы, общества, где правит сила, алчность.

Вот вы процитировали Джадта – и мне показалось, что это написал какой-то студент. Ведь это очень примитивно. Когда он говорит про общее благо, цель, я даже готов согласиться, что это по крайней мере красиво. Но в целом…

ВФ: У всех этих воззрений есть бэкграунд. В случае Джадта – его исторические работы о послевоенной Европе, в которой одновременно протекало несколько процессов. Первое – очень быстрое послевоенное восстановление, которого в 1945–1946 годах никто не ждал, не предсказывал. Второе – увеличение налоговой нагрузки, по сути социал-демократизация Западной Европы, которую проводили не только социалистические партии, но и христианские демократы – в Италии и Германии.

КБ: Мне кажется, это передергивание.

ВФ: Условно говоря, в голове у европейских левых соединились два процесса – рост благосостояния и рост налоговой нагрузки.

КБ: Подождите, подождите. Я про другие страны не знаю, а про Германию читал. Какой там рост налоговой нагрузки?

ВФ: В 1960–1970-е был рост.

КБ: Так это было уже после восстановления экономики. Это обман. Швеция стала богатой до того, как стала социальным государством. А потом стала социальным государством, сохранив небольшую скорость роста. Говорить, что они достигли благосостояния за счет социального государства, неправильно.

ВФ: Даже если отставить в сторону рост налоговой нагрузки. Одна из практик, широко распространенных в послевоенной Западной Европе, – это симфония между профсоюзами и работодателями. То, чего не было, кстати говоря, в Великобритании и что, по наблюдениям Джадта, привело к упадку британской экономики.

КБ: Это был способ борьбы с еще большим распространением красной заразы.

ВФ: То есть вы считаете, что это не социализм, а одна из практик противостояния в условиях холодной войны.

КБ: Мы сейчас опять начнем приписывать людям то, чего они не думали. Так вышло. Это был такой ответ. Может, кто-то об этом думал и понимал, а может, не думал и не понимал. Кто-то искренне боролся за левые идеалы, кто-то, так сказать, заблуждался. Результат – такой.

ВФ: Смешение этих двух процессов – роста благосостояния и дирижистской экономической политики – породило во Франции выражение trente glorieuses – «славное тридцатилетие», 1940–1960-е.

КБ: Везде было по-разному. Например, в Германии Эрхард был ограничен тем, что он не мог понизить налоги, в том числе и очень жесткий прогрессивный налог. Он просто резко поднял планку, с которой этот налог начинает действовать.

Но дело не только в налогах. Некоторые люди говорят, что в России очень небольшой подоходный налог. Подоходный маленький, но отчисления в социальные фонды большие – какая разница, что в лоб, что по лбу.

В сегодняшней Эстонии, которая развивается очень хорошо, налоговое бремя выше, чем в советской Эстонии. Ну и что? В Эстонской ССР, конечно, НДС не было, налог на прибыль был совершенно по-другому устроен, был акциз на водку. Но экономической свободы же вообще не было.

Налоги отражают только один аспект экономической свободы. Поэтому сравнивать налоги в Советском Союзе и сейчас… Во времена военного коммунизма налогообложения вообще не было. Ну и что? Это доказывает, что тогда был либерализм, а сейчас нет?

ВФ: Каждый свободный экономический агент мог забрать у другого все, что считал нужным.

КБ: Сравнивать Европу начала 1940-х годов, когда шла война, часть стран была не свободна, часть воевала с агрессором, были реквизиции, большой набор новобранцев, с Европой, в которой налоги стали выше… Даже если в 1946 году все европейские страны вдруг повысили бы налоги, все равно это означало бы более свободную экономику, чем та, что была во время войны. Несравнимые вещи.

ВФ: Вы говорите, что цитата Джадта показалась вам отрывком из студенческой работы. Он действительно допускает довольно много ошибок, которые работают в пользу его концепции, – либо игнорируя, либо не зная чего-то. Но нельзя же отрицать, что большинство людей – назовем их избирателями – в той же Франции ассоциируют хорошую экономическую политику с дирижистской политикой «славного тридцатилетия».

КБ: А в России люди считают, что лучшая политика была во времена Сталина. Это как в анекдоте. Один диссидент спрашивает другого: «Иван Иванович, когда были лучшие годы советской власти?» «37-й». «Как 37-й, тогда же всех расстреливали?» «Да, но никакой импотенции у меня не было».

Это то же самое, как если бы вы сказали, что поскольку большинство украинцев считает, что у человека 48 хромосом или 57, то это надо обсуждать… Народ йоруба считает, что человек думает сердцем. Ну мало ли что считает народ йоруба. Для этого есть наука, исследования.

ВФ: Министерство здравоохранения может быть, а министерства всемирного тяготения не бывает – ваши слова.

КБ: Хорошо сказано.

ВФ: А как бы вы отнеслись к такой левой идее, что для лучшего понимания, куда движется общество, надо научиться квантифицировать чувство унижения.

КБ: Радости.

ВФ: Сонливости.

КБ: Хорошо было бы иметь такой прибор, нажал – «бз-бз» – и он все померял.

ВФ: Или создать биржу и торговать счастьем как commodity.

КБ: Прибор «бз-бз» – «О, 29». «Бз-бз-бз» – 13.

ВФ: Будем ждать появления рыночных механизмов, позволяющих получить объективную информацию о спросе и предложении…

КБ: Рыночную или научно обоснованную. Вы смотрели фильм «День выборов»? Выборы в какой-то губернии, политтехнологи заехали туда по ошибке и включились в процесс. Во время митинга в машину, которая делает дым для концерта, попало небольшое количество марихуаны. Все были очень довольны.