Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе - Владимир Федорин

ВФ: И тут появляется реформатор.

КБ: И тут кто-то говорит: давайте делать реформы. Страна растет на 14 % в год, нет политической напряженности при этом, все довольны – на хрена делать реформы? Все хорошо. Угомонитесь.

Реформы проводят, когда есть какой-то слом, какой-то кризис. Это и в компаниях так. Благополучно растущую компанию никто не реформирует, потому что – ну что там? Все хорошо, EBITDA большая, leverage небольшой, рынки сбыта растут, конкуренты отстают – чего там реформировать? Расти и расти.

Кризис может быть и хорошим. Например, мы реформировали компанию [«Объединенные машиностроительные заводы»] в связи с тем, что после финансового кризиса 1998 года экономика стала резко расти и спрос на некоторые виды оборудования, которые мы делали, на capital goods резко вырос. До этого был очень вялый рынок с падающей экономикой, так что нам пришлось реформировать себя в ответ на резкий рост спроса. Несоответствие твоих возможностей ситуации – такой кризис тоже бывает.

Но реформы в целой экономике всегда вызваны плохой ситуацией. В 2009 году Домбровскис совершил, на мой взгляд, героический поступок и сократил бюджет на 10 % ВВП. За несколько лет до этого он был министром финансов, но ничего похожего с бюджетом не сделал. Было понятно, что бюджет большой, но – живем и живем, чего там. То есть реформы не происходят – это очень важно понимать – пока петух не клюнет или гром не грянет…

И когда гром клюет, у вас формируется коалиция за реформы. Дальше так жить нельзя, давайте что-то делать. Эта коалиция, конечно, хрупкая. И через какое-то время она распадется. Вот если бы программа Грефа – условно говоря – была написана в течение суток, я уверен, что была бы выполнена гораздо бо́льшая часть. Потому что противники определенных реформ не успели бы сгруппироваться.

Для проведения реформ – это одна из моих гипотез – надо пугать, что иначе будет плохо. Это очень важно. Я этим занимался, думаю, не совсем успешно, но с какой-то долей успеха. Пугал, что вот будет плохо, отстанем, мощный рывок – и Армения нас обгонит.

ВФ: И завоюет.

КБ: Завоюет – нет, но если у вас есть сосед, который быстрее вас растет, точно так же как и вы, ничего не имея, встает политический вопрос: почему это у них так – а у нас так. Это пугание очень важно.

К примеру, мы сейчас в Албании беседуем с их начальниками. Мой сотрудник приготовил график, какие страны обгонят Албанию, если она не будет расти, а те будут расти так, как растут сегодня. И прислал мне слайд, который я никому не показал, потому что там было написано, что Парагвай и Индонезия обгонят Албанию. Албанцам совершенно по фигу, как Парагвай их будет обгонять.

ВФ: Марс атакует.

КБ: Даже не атакует. Я сказал: ты что, просто циркулем отмерил самые дальние от Албании страны? Понятно, что если Черногория обгонит, Косово обгонит, Македония – вот здесь возникает проблема: как же так?

Знаете, что больше всего оскорбляет национальную гордость венгров? Что словаки богаче их. Они просто выходят из себя, когда это слышат.

ВФ: Ну да, эта деревенщина.

КБ: Отсталая деревенщина, наша бывшая провинция, беднейшая окраина, ничего там не было. Посмотрите на Братиславу – видно, что пол квадратных километра в лучшем случае старый город. И посмотрите на имперский Будапешт. Но словаки их обгоняют.

В Украине один человек чуть не выпрыгнул из штанов, когда я ему рассказывал про Албанию и упомянул, что албанцы в полтора раза богаче украинцев. «Как? Албанцы?! Нет!» И когда меня видит, то спрашивает: «Ну как же мы до этого дошли?»

Нужно пугать. В этом случае вы нейтрализуете часть противников и приобретаете новых сторонников.

ВФ: В Украине и пугать никого не надо. Все и так напуганы.

КБ: Надо.

ВФ: От Албании отстали. Сейчас от Молдавии отстанем.

КБ: Я пытался и этот аргумент использовать, но Молдавия сильно отстает пока, поэтому не верят.

В принципе одна из причин того, что происходит на Востоке, наряду с агрессией Кремля, – это то, что Донецк был богаче Ростова в советское время. Это была столица индустрии донецкой.

ВФ: Замкнутая не на Киев, а на Москву.

КБ: А тут получилось, что вроде мы жили-жили, часть родственников там, часть здесь, и вот: «Е-мое, у нас зарплаты в три раза меньше и пенсии в три раза меньше». Объяснять им, что Ростов – это часть страны, у которой есть под Ханты-Мансийском нефть, а на Ямале газ… Это можно объяснять трем экономистам, если таковые там найдутся.

ВФ: Медианный избиратель это не съест.

КБ: Не то что медианный. Я бы сказал, что никакой не съест – 5 % от силы.

Поэтому реформы надо делать быстро. Скорость – это ключевой момент, потому что потом происходит консолидация элит против реформ.

Вот пример Грузии. Почему реформы в 2004–2007 годах, до войны (это не связано с войной, просто так получилось) проходили легче, а потом больших реформ не было? В том числе потому, что произошла консолидация политической элиты и бюрократии. Если в 2004, 2005 году я говорил: давайте ликвидируем какое-то агентство, то всем было понятно, что там сидят враги, которые конкретно у них вымогали взятки. И могли рассказать массу таких случаев из жизни.

Я помню, когда мы собирались ликвидировать антимонопольное ведомство, один пожилой депутат, который был далек от дискуссий мейнстрим vs австрийская школа на тему, нужно ли антимонопольное регулирование, сказал: «Ну это просто гады». Во время одной из избирательных кампаний, еще при Шеварднадзе, наш будущий премьер-министр Зураб Жвания, который тогда был одним из ведущих политиков, попросил его заступиться за бизнесменов, которых прессуют антимонопольщики в одном из районов. Тот пришел к начальнику антимонопольного ведомства и говорит: «Иван Иванович, давайте вы перед выборами две недели не будете дань собирать». А тот ему: «Ради бога, для вас готов на все. Но вы мне компенсируйте недостачу». И в итоге этот депутат сказал: «Их надо разогнать, конечно».

ВФ: Анекдот в тему. Волонтеры ввозят технику для АТО из Польши. Таможенники им говорят: «450 евро с машины». «Как вы можете? Мы для наших солдат везем, для страны». «Ладно, 150, а 300 – это наш вклад».

КБ (смеется): Запишите: таможенник Кривенко пожертвовал 300 евро на АТО…

И понятно, что этот депутат был на нашей стороне. «Я бы удавил их» – вот его отношение.

В одном ведомстве, которое мы должны были ликвидировать, успели назначить молодого энергичного парня, который активно участвовал в революции. И это столько проблем создало. Потому что он говорил: мы сейчас реформируемся, будет все честно, прозрачно. Меня останавливали: это же наш парень, дай ему возможность проявить себя. И так далее.