Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе - Владимир Федорин

ВФ: Это было министерство инфраструктуры?

КБ: Нет, санэпиднадзор. Это был человек энергичный, политическое животное в хорошем смысле слова. Он PR вовлекал, на телевидении появлялся, рассказывал про свои планы. Но это ведомство было просто не нужно. Это же двойное регулирование. Оно осталось от Советского Союза, и параллельно другие ведомства делали то же самое.

ВФ: И вы этого энергичного парня ликвидировали в 2004-м?

КБ: Или в начале 2005-го, не помню точно. А главное – это сейчас понятно, что так происходит. Потому что когда находишься внутри процесса, так не анализируешь.

Реформы проходили и после войны – 2009, 2010, 2011 год, – но почти все они были, скажем так, бескровные. К примеру, как лучше осуществлять то или иное регулирование, как лучше, прозрачнее, быстрее, дешевле выдавать справку, которая уже выдается. А вот так – зачем нам это ведомство или давайте на хрен уберем это регулирование – этого уже не происходило. В том числе потому, что многое уже было сделано.

Единственная серьезная реформа, которая была начата и завершена после войны, – фармацевтическая. Ее пытались и до этого провести, но политическая масса сторонников превысила политическую массу противников только в 2009 году.

ВФ: Вы рассказывали эту историю в 2011 году в Одессе – про владельцев трех крупнейших аптечных сетей, которых нужно было перетянуть на свою сторону или нейтрализовать.

КБ: Что было важным? Оппозиция, которая вообще ни про какую реформу не думала, стала вонять: как же так, нету госрегулирования цен на лекарства, лекарства дорогие, народ страдает. Давайте откроем муниципальные аптеки – в общем, какую-то ахинею несли. [Парламентское] большинство должно было как-то ответить на эту атаку. Оно могло ответить: да, мы выполним ваш наказ, введем госрегулирование цен. Но мы добились того, что оно ответило иначе. Госрегулирование – это бессмысленно. И было сделано политическое заявление, что мы откроем рынок.

ВФ: Правый ответ на левый вопрос.

КБ: Правый ответ. Это была единственная крупная реформа, которая была сделана от начала до конца после войны. Задумана была в 2005-м, но проведена в 2009-м. Остальные реформы после войны были очень важные, они вносили положительный вклад в экономику, но все это были улучшательские такие реформы.

ВФ: Очевидно, что тонус и этос этих реформ был уже совсем другой. Тоже очень симпатичный. Мне было интересно и приятно слушать сотрудников вашего университета – бывших министров и заместителей министров, которые рассказывали, как они придумывали все лучшие и лучшие сервисы для граждан.

КБ: Это удалось сделать в том числе и потому, что была первая часть. Сейчас можно рассказать – мы вместе с президентом сейчас пишем статью для книги[109], – что было две волны реформ, quick and dirty, а затем…

ВФ: Slow and clean.

КБ: Да, такие improvements. Можно подумать: как они все хорошо рассчитали. Сначала сделали так, а потом – так. Задним умом и не обладая должной долей честности можно сказать, что мы с самого начала задумали сначала быстро все сделать, а потом спокойно, медленно улучшать. Это будет ложь. Как в моем рассказе про Колумба, который – если бы дожил до старости – твердил бы, что всегда знал, что в западной части Атлантики есть новый континент.

ВФ: Зависит ли то, какие реформы и как делаются, от исходных условий? Гайдар проводил реформы в экономике, которая валилась в пропасть. Вы делали реформы на фоне экономического роста и роста налоговых доходов, но вас подстегивала моральная паника граждан, которым надоело жить в несостоявшемся государстве. Украине предстоит делать реформы скорее в ситуации 1992 года. При этом ситуацию усугубляет внешняя агрессия. Как действовать в такой обстановке?

КБ: Так даже лучше. У вас вместо моральной паники, как говорится, конкретная паника. Мне казалось, что все, что происходит в Украине, все негативное должно наоборот подстегивать.

ВФ: Но вы же сами в марте говорили, что ситуация настолько плохая, что не знаете, за что браться: с такой тяжелой ситуацией вы никогда не сталкивались, так как экономические решения, которые нужно делать, не дружат с политическим фоном.

КБ: И что тут непонятного?

ВФ: Есть политическая повестка и есть экономическая. Экономические реформы все известны. Но как только вы начинаете их делать, возникает угроза распада страны.

КБ: Отсутствие реформ точно приведет к распаду.

ВФ: Как человек, у которого одна из баз в Одессе, я вижу, что, когда начнется реальная austerity, реальное затягивание поясов, поподнимают головы и бандиты, которых от кормушки отодвинули, и так называемые сепаратисты или террористы.

КБ: Да. Но это же austerity не надуманное. И вообще austerity в том смысле, как это применялось в Европе после кризиса, к Украине отношения не имеет. Никто не говорит, что у вас есть возможность тратить деньги, давайте их не тратить. Этих денег нет. Речь идет о том, что надо привести в соответствие расходы с имеющимися доходами.

Я вчера спросил одного высокопоставленного чиновника: если ему пообещать миллион гривен к концу следующего года из бюджета и записать это в бюджет, то за сколько он купит это обязательство сегодня.

Ну вот вы за сколько купите?

ВФ: 250–300 тысяч гривен я бы заплатил.

КБ: А вот он сказал: 10 % – или 100 тысяч гривен.

ВФ: Вот видите, я больше верю в Украину.

КБ: Он просто лучше знает.

ВФ: А с другой стороны – 300 % неплохая доходность.

КБ: Если она получится. Надо было бы [министра финансов] Шлапака спросить. Он сейчас борется за бюджет.

ВФ: У Коха и Авена одна из красных нитей – реформы потому так плохо пошли, что сами реформаторы в команде Ельцина не занимали самостоятельной политической позиции, не выдвигали своих условий и поэтому, как только все немножко стабилизовалось, пришли старые козлы на все готовенькое и реформаторов отодвинули. У вас же не было никакой политической позиции в команде Саакашвили?

КБ: Электорально вы имеете в виду?

ВФ: И электорально, и внутри команды.

КБ: Министр – это всегда политическая позиция. Он формирует политику на целом направлении.

ВФ: Политическая позиция по отношению к президенту – вот о чем я говорю.

КБ: Да, я помню этот пассаж, где они пишут, «мы отказались бороться с ним…». Нет, у меня такой позиции не было. И мне кажется, что это ни к чему отношения не имеет. Они описывают очень конкретную ситуацию: если бы они поборолись, то получили бы небольшой мандатик на еще какой-то кусочек реформ. Я даже не знаю, что они имеют в виду, какую реформу.