Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе - Владимир Федорин

КБ: Ну прям троцкист какой-то.

ВФ: Даже если отвлечься от идеологического локуса, из которого задаются эти вопросы, они, мне кажется, действительно хороши, потому что…

КБ: Мадуро подписался бы под этим.

ВФ: Это я называю «дегуманизация оппонента».

КБ: А почему нет? Вы же знаете: автомат Калашникова предназначен для уничтожения живой силы противника огнем, штыком и прикладом. Это, может, ненаучный спор…

ВФ: Это политический спор. Я бы даже отвлекся от конкретных наездов в адрес приватизации – там, кстати, и вам достается.

Правда, он не называет вас по имени, а пишет про «грузинских прихлебателей» (acolytes) неолиберального консенсуса.

Вопрос о том, что в современных обществах пропадает ощущение общей цели, коллективного блага.

КБ: Тогда можно точно так же сказать, что если это наследие 1980-х, то эти общие цели, общее благо – это наследие, например, Просвещения. Человечество не всегда же жило, руководствуясь общими целями.

ВФ: Я бы сказал, что это слова из лексикона общества, которое сознательно формирует своего гражданина. Классические Афины – хороший пример.

КБ: Да, но там не было такой диктатуры общества над человеком.

ВФ: Еще какая была.

КБ: В чем она проявлялась? Ты должен так думать, а не по-другому?

ВФ: По этому поводу у меня есть отдельное предложение – поговорить как-нибудь про суд над Сократом. Афинская демократия была далеко не либеральной. Сократа казнили, обвинив в том, что он вводит новых богов и портит своими рассуждениями молодежь.

КБ: Ну хорошо – было так, потом не было. В монархиях эта идея замещается идеей монаршей воли – вот монарх, он формирует идеал, зовет вперед. Но человек-то возник не в Древней Греции и не в Риме. Гораздо раньше. Боюсь, что без всяких общих целей.

Безусловно, человек возник как социальное животное, то есть определенная доля неиндивидуализма в нем присутствует изначально. Некоторые исследования приматов или останков древнего человека ищут ответ на вопрос, был человек сугубо индивидуалистичен или нет. К примеру, находят черепа с полностью стершимися зубами – не только homo sapiens, даже более ранних людей. Они не могли есть обычную пищу. Значит, кто-то им пережевывал.

У обезьян есть чувство справедливости. Некоторые шимпанзе пытаются играть роль полицейского и судьи.

Описательная сложность в случае с человеком заключается в том, что если описывать его как индивида, оптимизирующего свое краткосрочное и долгосрочное благо, получается не совсем точная картина. Хотя степень точности очень большая. Но это связано скорее с той групповой селекцией, которая произошла, с образованием высших гоминид – общественных животных, а не с тем, что стадом горилл или шимпанзе преследуется общая цель. Просто у них социальная организация очень похожа на человеческую.

ВФ: Давайте рассмотрим общество, в котором правят либертарианцы. Дискурс общего дела, справедливого-несправедливого, правильного-неправильного в нем исчезает или остается?

КБ: Общая цель – это когда вы все округляете, сводите к чему-то одному, чему-то идеальному, божественному. Ведь может быть множество целей. Общая цель у нас с вами – сесть в машину. Общая цель жителей города Киева – чтобы зимой было отопление. Общая цель жителей Украины, выраженная через волю большинства, – чтобы на Востоке окончилась АТО, чтобы Крым вернулся. И так далее. Общая цель жителей Крыма или татар, проживающих в Крыму, – разные. Это все человеческие хотелки. Другое дело, что во всех этих хотелках преобладающую роль играет индивид.

Когда изучают, какая часть коры головного мозга за что отвечает, делают гомункулуса с частями тела, размер которых отражает соответствующую часть коры. Получается огромная нижняя губа, большой язык, маленький мизинец, очень большой указательный палец и так далее. Точно так же в картине мироздания у большинства людей «я сам» – гигантский, все остальное – поменьше. Некоторые люди устроены по-другому, они считают, что общее важнее, но может быть это тоже часть их эго. Жанна д’Арк преследовала общую цель или считала, что ей для гармоничной жизни нужно спасти короля? Нейрофизиологи лет через сорок-пятьдесят исследуют, пронумеруют: нейрон номер 29/1726 возбуждается, при этом происходит то-то и то-то.

ВФ: Вы уходите в физиологию индивида.

КБ: А что делать?

ВФ: Мы же пытаемся говорить про сферу политического. Zoon politikon[106], как сказал о человеке Аристотель.

КБ: Там же Zoon сначала, а потом politikon.

ВФ: С такими рассуждениями выиграть выборы либертарианцы еще долго не смогут.

КБ: Эти размышления и не адресованы избирателям. Безусловно, выборы выигрываются за счет того, что присутствует какая-то общая цель. Этой целью может быть и рост индивидуализма.

ВФ: После падения тоталитаризма такая общая цель хорошо работает.

КБ: Приходит человек и говорит: я хочу быть вашим президентом. Ему кричат: «А программа у вас какая?» Он отвечает: идите и занимайтесь своими делами, я вам мешать не буду. Давайте, идите. Расходимся. А не хотите – не расходитесь, стойте здесь. Ну, в принципе, возможно, что либертарианец с такой программой один раз выиграет выборы. Особенно если перед этим был репрессивный режим. И при этом у него репутация, что он сказал – сделал, ошибок не допустит, если надо – найдет ответ. Но второй раз, боюсь, уже не выберут. Потому что желание национализировать свои обиды, недостатки и проигрыши и приватизировать все выигрыши и доходы – это тоже часть того самого индивидуализма, который есть во всех нас и который как раз и заставляет потом создавать иллюзию активного государства. Иллюзорно активного государства.

Вот у меня, допустим, все хорошо в жизни, но дорого плачу за газ. Квартира большая и вся состоит из окон – большие, в пол, французские окна, галереи, лоджии. И крыша тоже прозрачная, заливается светом. Но поскольку я живу в городе Нарьян-Маре, вокруг холодно…

ВФ: Лучше норвежский фьорд…

КБ: Или в норвежском фьорде где-то. Прекрасный вид, замечательная природа, но холодно очень зимой и приходится топить, топить, топить. А соседние дома утепленные, маленькие окна, ставни, чтобы закрывать их, когда зимний ветер дует. А я, когда зимний ветер дует, не закрываю ставни, я просто еще сильнее отапливаю. И естественно, у меня возникает желание как-то это исправить. Все у меня в жизни хорошо, а вот это мне мешает.

ВФ: Мой дом – украшение округи. Публичное благо.