Суд времени. Выпуски № 01-11 - Сергей Кургинян

Сванидзе: Ваше время кончилось.

Кургинян: А рейдерство есть часть политического рейдерства, которое совершилось в октябре 93-го года! Тогда дали первый импульс всему этому, а мы пожинаем плоды!

Сванидзе: Спасибо. Спасибо. Сейчас мы прекращаем голосование. Тему, посвященную событиям 93-го года, мы продолжим завтра в 21 час.

Сванидзе: Здравствуйте. У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. Судить историю вы будете вместе с нами. У вас, нашей телевизионной аудитории, есть возможность голосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.

Сегодня второй день слушаний по теме: Осень 1993-го. Путч, то есть переворот. Одни считают, что это был переворот антиельцинский, антикремлевский, подавленный. Другие — что переворот ельцинский, кремлевский, успешный. И те, и другие считают переворот антигосударственным, антидемократическим и даже фашистским. Главный вопрос нашего процесса: «События осени 93-го — это выход из тупика или крах демократического проекта в России?»

Мы запускаем наше голосование. Номера телефонов вы видите на своих телевизионных экранах.

Обвинителем на процессе выступает Сергей Кургинян, политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр».

Сторону защиты на нашем процессе представляет писатель Леонид Млечин.

Вначале прошу вывести на экран материалы по теме нашего процесса.

«4-го октября 1993-го года в 9.20 утра 6 танков Т-80 открыли огонь по Белому дому. Это событие стало кульминацией длительного противостояния между Верховным Советом во главе с Русланом Хасбулатовым и первым президентом России Борисом Ельциным. Эта борьба началась задолго до вооруженного столкновения. Появление в России поста президента породило проблему двоевластия. Со времен Советского Союза практически неограниченными полномочиями обладал Съезд народных депутатов. Однако социально-экономический кризис, затянувшийся после распада СССР, вынуждал Бориса Ельцина брать всю власть в свои руки. Основным предметом спора двух сторон стали экономические реформы. Сторонники президента выступали за радикальные преобразования. Противники объединились вокруг Верховного Совета, пытаясь если не сохранить, то хотя бы обеспечить мягкий переход от социалистической модели к рыночной. Очевидцы октябрьских событий уверяют: стороны пытались договориться. При посредничестве патриарха Алексия II 1-го октября 93-года начались переговоры об урегулировании конфликта. В частности, предлагалось выработать „нулевой вариант“ — одновременные перевыборы президента и Верховного Совета. Однако на встречу не приехали ни Ельцин, ни Хасбулатов. На улицах Москвы к тому времени события разворачивались стремительно. Попытка захвата мэрии, телецентра Останкино, снайперы, расстреливающие прохожих. Кто устроил кровавые беспорядки на улицах города, достоверно неизвестно. Обе стороны до сих пор обвиняют друг друга. Кто виноват в произошедшем — защитники Верховного Совета или сторонники президента, и как события октября 93-го повлияли на историю России?»

Сванидзе: Первый вопрос к обеим сторонам: «Почему попытки мирных переговоров не дали результата? Кто виноват в неудаче?»

Я предоставляю слово стороне защиты. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваш тезис, Ваш свидетель и вопросы к нему.

Млечин: Можно я попрошу Вас ответить на вопрос, сказать, чем Вы занимались в октябрьские дни 93-го года?

Анатолий Цыганок, начальник городского штаба Московских народных дружин (1993 г.): Я был начальником московского городского штаба дружин, руководителем штаба обороны Моссовета.

Сванидзе: Как Вас зовут, извините? Вы не представились.

Цыганок: Анатолий Дмитриевич Цыганок.

Млечин: Анатолий Дмитриевич, а от кого надо было оборонять Моссовет? Это ж не 41-й год.

Цыганов: 3-го числа, когда прошли эти события, когда четко стало известно о том, что милицейские части были разбиты на Смоленской площади, мы…

Млечин: Милицейские части кем были разбиты?

Цыганов: Как кем? Вот — штурмующими людьми. Что самое интересное, это не первые разбитые части. Потому что первый раз Трудовая Россия совершила налет на милицию на Ленинградском проспекте. Вы посмотрите — это было 1-го мая 1992-го года.

Млечин: Потом был налет на штаб Объединенных вооруженных сил стран СНГ. Кто это сделал? Кто это были эти люди? Это были представители Ельцина, может быть, власти?

Цыганок: Нет, конечно, это были опять представители Трудовой России, представители Союза офицеров.

Млечин: Я спрашиваю, потому что у нас все время звучат здесь, в этом зале заседаний, слова о силовом решении со стороны президента. Я уж подумал, может это президент лично нападал на штаб. Нет?

Цыганок: Нет, я такого не считаю. Когда было высказано, что якобы было определен налет на Белый дом еще в сентябре месяце, это совершенно неверно. Дело в том, что мотивация была такая: уйдут все депутаты. И что самое интересное, ни один депутат в этих событиях не был ранен. Ведь погибло 149 человек.

Млечин: А кто эти люди были? Кто ж погибли-то в основном?

Цыганок: 146 человек погибло. Погибли люди, которые защищали…

Сванидзе: Простите, уточняющий вопрос: 146 человек — это что за цифра?

Цыганок: 146 человек — это погибли с обеих сторон…

Сванидзе: За все дни конфликта?

Цыганок: За все дни конфликта.

Сванидзе: 146 человек.

Цыганок: Да.

Млечин: Я у Вас хотел спросить, вот вы обороняли Моссовет — что это означало? Что в городе хаос, город вышел из-под управления? Что было в городе тогда?

Цыганок: Я считаю, что 3-го и 4-го числа был эпизод гражданской войны. Я получил приказ от Лужкова о том, чтобы арестовать председателя Октябрьского райсовета. Он был моим личным другом. Я нашел возможность, позвонил ему и сказал: «Ну-ка, собери свою семью, и езжайте к себе на квартиру».

Сванидзе: Я хотел бы задать уточняющий вопрос свидетелю. На Ваш взгляд, почему попытки мирных переговоров не дали никаких результатов? Кто в этом виноват?

Цыганок: Если в 91-ом году был крах КПСС, и в крах КПСС к Белому дому пришли 75 % коммунистов, то вот это был крах не расстрел Белого дома, а смена власти, именно советской власти. И только этим способом Борис Николаевич Ельцин смог снять это напряжение.

Сванидзе: Не этот вопрос! Почему не удались переговоры? С участием самых ав… Может быть, Сергей Александрович Филатов, может быть, Вы, все-таки, сможете ответить на этот вопрос?

Филатов: Это все идет из Белого дома.

Сванидзе: Все, понял.

Филатов: Не было желания. В Белом доме не было желания договориться.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, Анатолий Дмитриевич, я правильно услышал, что Вы получили приказ Лужкова арестовать… кого?

Цыганок: Не арестовать.

Кургинян: А что?

Цыганок: Вариант был такой…

Кургинян: Задержать?

Цыганок: Прекратить деятельность Совета, Октябрьского райсовета.

Кургинян: Простите, пожалуйста, какие у Вас есть полномочия как у руководителя народной дружины?

Цыганок: Какие полномочия…

Кургинян: Если у Вас нет полномочий, если бы Вы были милиционером, которому дали приказ, но Вы — добровольная народная дружина, и Вам отдают приказ парализовать действия законно избранной власти! Значит, Вы — боевик!

Цыганок: Вначале… Я объясняю ситуацию. Я объясняю ситуацию. Когда президентом Ельциным было объявлено чрезвычайное положение…

Кургинян: Вы понимаете, что такое чрезвычайное положение!

Цыганок: Да… да… при чрезвычайном положении я выполняю распоряжения своего мэра.

Кургинян: Кто?! Кто выполняет?!

Цыганок: Я выполняю.

Кургинян: Кто Вы такой?! Прыщ на ровном месте! Народная дружина!

Млечин: Ваша честь! Это прямые оскорбления, немыслимые в зале суда.

Сванидзе: Так… Сергей Ервандович, Сергей Ервандович, я предлагаю Вам воздержаться от личных оскорблений.

Кургинян: Я прошу прощения, но я хочу обратить внимание на то, что это не есть оскорбление. Я очень уважаю свидетеля. Это образный язык.

Сванидзе: Я думаю, что Вы меня хорошо поняли.