Суд времени. Выпуски № 01-11 - Сергей Кургинян

Нагорный: Нет. Нет, не мешает.

Кургинян: Спасибо.

Сванидзе: Спасибо. Пожалуйста, сторона защиты, ваши вопросы к обвинению. К свидетелям обвинения.

Млечин: Скажите, будьте любезны, Вы были… Вы входили в состав Верховного Совета тогда, да?

Нагорный: Нет, Вы знаете, я не входил в состав Верховного Совета, но я был в экспертном совете Комитета по международным отношениям.

Млечин: И в эти дни Вы были там?

Нагорный: И я в эти дни был там. Более того, я это, так сказать, наблюдал воочию, потому…

Млечин: До какого дня Вы там находились?

Нагорный: Вы знаете, я был все дни, и единственное, что меня спасло — это то, что я ездил ночевать домой — я живу там недалеко — и в день 4-го октября я приехал, но уже не мог пройти. И фактически стояли танки и «Альфа» вело наступление на Белый дом. Но Вы знаете, меня что больше всего удивило. 3-го числа — я перескакиваю вперед — вечером я находился в Верховном Совете, и софринская бригада перешла на сторону Верховного Совета, и казалось, что вопрос решен. Но потом какие-то, так сказать, сложные махинации… я не знаю, что было, но они ушли, и случилось то, что случилось.

Млечин: Вот те, кто находился тогда в здании Верховного Совета, хотели, чтобы на их сторону переходили воинские части, милицейские подразделения с целью — что? Вести гражданскую войну против другой части общества, да?

Нагорный: Нет, Вы знаете, Вы неправы. Дело в том, что…

Млечин: А с какой целью вы хотели, чтобы перешла софринская бригада?

Нагорный: Я и хочу рассказать, что…

Млечин: Для проведения парадов?

Нагорный: С 25-го числа милицейские части внутренних войск окружили и никому не разрешали ни входить, ни выходить. Было отключено…

Млечин: Выходить можно было всем — милости просим.

Нагорный: Был выключен свет, канализация и так далее…

Млечин: Милости просим было всем, Вы выходили каждый день и ходили ночевать домой. Правильно?

Нагорный: Вы знаете, я…

Млечин: Вас выпускали одного только?

Нагорный: Я всегда находил пути, потому что рядом дома и можно было перепрыгнуть…

Млечин: Значит, нестрашная была цепь, значит выпускали.

Нагорный: Но цепь была…

Млечин: Но согласитесь, что выпускали. Вы вышли.

Нагорный: Цепь была, и это была позорная вещь, потому что никогда парламент не окружают войсками. Это было сделано по команде Ельцина…

Млечин: Никогда парламенты не пытаются привлечь на свою сторону воинские части, не требуют, чтобы они изменили воинской присяге и выступили против своих командиров.

Нагорный: Во-первых, парламент никого не пытался привлечь…

Млечин: Да неужели! А разве господа Баранников (Виктор) и Дунаев (Андрей) не звонили и не просили: «Приезжайте сюда, товарищи! Все на помощь!» Вы не слышали этого?

Нагорный: Я не был в кабинете Баранникова или еще кого…

Млечин: А где вы находились, расскажите нам?

Нагорный: Вы знаете, я находился на третьем этаже в Комитете по международным делам. Я так же был на том же третьем этаже в кабинете Хасбулатова. И там не было офицеров, там практически…

Млечин: Может, Вы там видели баркашовцев или приднестровцев — вооруженных бандитов?

Нагорный: Приднестровцев было 8 человек, а баркашовцев было человек 25, и они были у входа…

Сванидзе: Время истекло, к сожалению.

Млечин: Это были бандиты. Благодарю Вас.

Сванидзе: Леонид Михайлович, я должен сказать, что свидетель мог быть абсолютно не в курсе переговоров Баранникова и Дунаева с кем бы то ни было.

Млечин: Я просто поинтересовался.

Сванидзе: Прошу Вас, Ваша сторона, представьте своего свидетеля.

Млечин: Сергей Александрович, мы никак с Вами не закончим эту беседу. Могу Вас попросить?.. А мы сейчас его допросим в связи с другими обстоятельствами. Можно было обойтись без применения оружия? И если нельзя было, то кто виноват?

Филатов: Когда прошел референдум, то, честно говоря, у нас как будто бы огромный груз свалился с плеч, и мы считали, что наступило время, когда мы можем вместе вновь пойти на договоренности. И первый шаг, который Ельцин сделал — вот референдум прошел 26-го, а 27-го он собрал губернаторов и представил проект новой Конституции. Предложили мы ему это сделать на конституционном совещании с участием огромного числа граждан и, прежде всего, конечно, Верховного Совета и Съезда народных депутатов. На первом заседании мы увидели дикую обструкцию, когда Хасбулатов выступил против, фактически Верховный Совет покинул конституционное совещание. И началась, в общем-то…

Млечин: А не потому ли это они сделали, что они просто не хотели расставаться с депутатскими значками, с этими атрибутами власти…

Филатов: Я далек от этого, честно говоря, но дальше ведь что произошло. 12-го июня мы приняли проект новой Конституции на конституционном совещании, и очень важно было, чтобы его одобрили на законодательных собраниях, на Советах, как говорят, в регионах. Что делает Верховный Совет? Тогда у них была вертикаль, и они все Советы отпускают в отпуска. И собирают в Парламентском Центре свои совещания, где публично, перед камерами телевидения, начинают публичные оскорбления президенту, вплоть до того, что показывает Хасбулатов, что он этим (жест пьяницы) занимается, и так далее, и так далее. То есть обстановку вновь начинают, несмотря на то, что референдум показал общественное мнение, кто на какой стороне находится и о чем болеет народ…

Млечин: То есть референдум все-таки хотел, с Вашей точки зрения, избрания нового парламента?

Филатов: Ну, в общем, так, да. Там однозначно совершенно было это сказано.

Сванидзе: Можно? Можно?

Филатов: И когда мы к осени подошли, к осени подошли, мы поняли, по тем законопроектам, которые готовились, по той атмосфере, которая накалялась, что в декабре месяце будет вновь атака на президента, ограничение его полномочий, скорее всего, так мы предполагали. И тогда неминуем, в общем, новый конфликт. Но это все время мешало главному. Понимаете, ведь главное состояло в том, что мы должны были делать реформы. У нас не было денег, поэтому нам важно было получать кредиты. Чтобы эти кредиты можно было получить, в стране должна быть нормальная атмосфера. И это все клубком вот таким было, и они это понимали.

Сванидзе: Сергей Александрович, Ваше мнение: можно было еще и еще раз пытаться договариваться или нет?

Филатов: Формально — нужно было, без всякого сомнения. Но фактически это было невозможно.

Сванидзе: Спасибо. Я предоставляю возможность для заключительного короткого слова по сегодняшнему дню слушаний обеим оппонирующим сторонам. Сторона защиты, прошу Вас.

Млечин: Я думаю, услышанное сегодня со стороны свидетелей достаточно для того, чтобы представить ту ситуацию: в наследство от не существовавшего более государства, от не существовавшей более политической системы остался институт, который оказался неуместным. То, что мы называем парламентом, Верховный Совет или, вернее, Съезд народных депутатов, совершенно не соответствовал новой политической системе и не соответствовал тем требованиям, которые предъявляла страна. Это — главное. Поэтому, так или иначе он должен был исчезнуть. Лучше всего, если бы он распустился бы сам и начались бы новые выборы. Теперь второй вопрос: результат всего этого. Мы живем сейчас при той системе политической, которая сформировалась в результате того, что Ельцин распустил Верховный Совет и Съезд народных депутатов, провел новые выборы и принял Конституцию. Вот мы живем в этом государстве. По-моему, никто практически не жалуется на эту политическую систему. Никто не говорит, что создалась диктатура, что парламент лишился власти. Так что…

Сванидзе: Время, время, Леонид Михайлович… Спасибо, я понял Вас. Прошу вас, сторона обвинения.

Кургинян: Мы убедились за это время, что в наследство — не в наследство осталась какая-то советская система. А как подтвердили все свидетели с двух сторон, вот все свидетели, возник новый парламент, который отвечал всем демократическим нормам. Это первое, в чем убедились все. Второе, в чем убедились все, что он был ближе к парламентской республике, чем к президентской. И Ельцину не хватало полномочий. Ну и что? Ну и что? Мало ли кому не хватает полномочий? Завтра больше полномочий захочет Буш или Шарон, и начнут стрелять по своим парламентам. Это разве называется, что мы живем в нормальном обществе? Третье: я совершенно не согласен, что мы живем после этого в нормальной ситуации. Это для Млечина она нормальная, а для меня эта ситуация, в которой было сказано, что тот, кто силен, тот и прав…и все поняли это. И что самое страшное — признали и стали играть по этим правилам. И теперь жалуются на рейдерство…