Суд времени. Выпуски № 01-11 - Сергей Кургинян

Сванидзе: Ваше время истекло, Сергей Александрович. Леонид Михайлович, прошу прощения. Сторона обвинения будет задавать вопросы свидетелю защиты?

Кургинян: Да, я с удовольствием задам. Значит, результатов, как и говорил Румянцев, необходимых для референдума, референдум не дал — это первое. И второе — Конституционный суд, т. е. высший орган, определяющий законность и незаконность, сказал, что этот референдум не имеет конституционной силы. Правильно я Вас понял?

Филатов: Правильно, да.

Кургинян: Правильно я понял. Теперь скажите, пожалуйста, а почему это все — война? Ну, вот в Италии они так бодаются, бодаются. У них бывает, что импичмент кому-то задают, или парламентские кризисы. Почему это надо было сейчас…

Филатов: А Вы вспомните, положение в стране какое было? Из него надо было выходить и быстро.

Кургинян: Не считаете ли Вы, что это было катастрофой лично для Ельцина?

Филатов: Для Вас это не было катастрофой?

Кургинян: Что?

Филатов: То, что происходило.

Кургинян: Для меня распад СССР — это метафизическая катастрофа, и я считаю, что после этого я живу в аду. И Вы это знаете.

Сванидзе: Сергей Ервандович, распад СССР произошел раньше, мы сейчас…

Кургинян: Поэтому с этого момента для меня катастрофа все. Не кажется ли Вам, что единственный, для кого это катастрофой было — это был Ельцин? Для которого то, что политический процесс начал сдвигаться и что Верховный Совет стал переходить из душки-милашки, который поддерживал Ельцина, в некую силу, которая стала этого Ельцина не поддерживать, для Ельцина был не нужен. Пока Верховный Совет был за Ельцина, все кричали и стояли с плакатами «Вся власть Советам», потом против…

Сванидзе: Сергей Ервандович, вопрос, мне кажется, ясен. Прошу Вас, Сергей Александрович.

Кургинян: Кажется Вам это или нет?

Филатов: Нет, конечно.

Кургинян: Нет. Хорошо. И наконец, последнее. Сергей Александрович, вот сейчас, столько лет спустя, у Вас в душе не возникло колебаний по поводу тех лет?

Филатов: Нет.

Кургинян: Нет. Спасибо, у меня нет больше вопросов.

Сванидзе: Короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Возвращаемся в зал заседания. Главный вопрос нашего процесса: «События осени 93-го года — это выход из тупика или крах демократического проекта в России?»

Вопрос суда обеим сторонам: «Действительно ли действующая Конституция тормозила проведение реформ?»

Слово предоставляется стороне обвинения. Сергей Ервандович, прошу Вас.

Кургинян: Мне кажется, что действующая Конституция совершенно не тормозила проведение реформ. Перед этим вот заседанием я долго пытался понять, чем она мешала. Возникло политическое большинство, которое против курса Гайдара — ну, и слава богу. Сегодня оно возникло, завтра оно уйдет. Это политический процесс, это живой, нормальный процесс, о котором мы все так тоскуем. Почему на него надо было реагировать, как на какую-то реакцию, на бог знает что?

После того, что сказал Сергей Александрович, я даже не хочу говорить о том, было ли это подтасовано, то есть результаты референдума. Я не буду говорить о том, как пелось это все на… «Журчат ручьи, кричат скворцы: ДА-ДА-НЕТ-ДА, ДА-ДА-НЕТ-ДА», и как под это шли старушки на референдум опускать дрожащими руками все это. Я не хочу даже обращаться снова к каким-то документам и всему прочему. Я хотел бы предоставить слово второму свидетелю моему, доктору юридических наук, Владимиру Семеновичу Овчинскому, который тогда был помощником первого зама министра внутренних дел, потом директором Интерпола, сейчас советник председателя Конституционного суда.

Сванидзе: Прошу Вас.

Владимир Овчинский, генерал-майор милиции, помощник 1-го заместителя министра внутренних дел РФ (1993 г.): Ваша Честь, у меня вопрос такой: мемуары, интервью крупных политических деятелей, которые вышли в последние годы, являются историческим фактом, который мы можем использовать на нашем процессе?

Сванидзе: Они являются историческим документом, который, естественно, может быть использован.

Овчинский: Я поэтому хотел бы напомнить известную книгу Александра Коржакова, бывшего руководителя Службы безопасности президента Российской Федерации Бориса Николаевича Ельцина, который в своей книге подробно писал о том, что силовой вариант разгона парламента России, Верховного Совета, готовился задолго до референдума, до указа 1400, причем с применением удушающих газов, таких, как потом в «Норд-Осте» были применены. Дело в том, что…

Сванидзе: Простите, пожалуйста, я хочу сразу сделать уточняющее замечание как профессиональный историк. Любые мемуары сами по себе не подтверждают стопроцентно никакого факта.

Овчинский: Конечно.

Сванидзе: Мемуаристы часто вступают в противоречие друг с другом.

Овчинский: Конечно.

Сванидзе: Мы знаем очень хорошо биографию политическую Александра Васильевича Коржакова, и поэтому здесь к тем или иным его утверждениям могут быть, при всем уважении к нему, разнообразные вопросы. Тем не менее, эта позиция есть, и она Вами зафиксирована.

Овчинский: Есть другие свидетельские показания. Самое главное не в этом. Самое главное в том, что еще была вброшена такая идеологема в общество, что действующая Конституция — это кусок туалетной бумаги. Сказала это не кто иной, как Елена Боннер. И этот тезис был подхвачен всей нашей либеральной общественностью.

Сванидзе: Я хочу уточнить просто то, что вы сказали в связи с Еленой Георгиевной Боннер. Уточнить и напомнить всем присутствующим. Конечно, выражение резкое крайне, но Елена Георгиевна Боннер — вдова академика Сахарова. Имелось в виду, что действующая Конституция — советская конституция, брежневская конституция. Именно из этого исходила, видимо, Елена Георгиевна, когда употребила столь резкое выражение. Это мое предположение.

Кургинян: Николай Карлович, давайте на этом предположении только скажем, что ее супруг стоял вот с таким плакатом, и вся страна это видела, и говорил «Вся власть Советам!» Имелись в виду эти Советы.

Сванидзе: Исторические обстоятельства меняются.

Кургинян: Вы это помните? Я могу показать это.

Овчинский: Верховный Совет СССР.

Кургинян: И еще. Зачем мы все… Вы просто вспомнили, а это все у нас горячо на сердце…

Сванидзе: Конечно.

Кургинян: Зачем мы все крутимся вокруг мемуаров, когда мы занимали политическое положение в то время, и мы знаем, что в марте была первая попытка ельцинского переворота, что до октябрьской попытки была мартовская…

Сванидзе: Вот…вот…

Кургинян: И мы все это знаем. Зачем нам Коржаков?

Сванидзе: Сергей Ервандович, с чем я абсолютно согласен: действительно, зачем мы вертимся вокруг мемуаров, когда здесь, с обеих сторон, и по правую, и по левую руку от меня, сидят люди, которые активно участвовали на разных сторонах в тех событиях.

Млечин: Теперь наша очередь допросить свидетеля обвинения…

Сванидзе: Я согласен.

Румянцев: Можно минуту для дополнения ответа. О том, что мы защищали якобы советскую Конституцию. Я еще раз повторяю: была неразрывная связь избирателя и власти, и мы, начиная с 90-го по 93-ий год, инкорпорировали, внедрили в ту самую бывшую советскую Конституцию 78-го года все необходимые разделы из проекта Конституции о правах человека, о механизмах власти, о федерализме, о разграничении властей…

Сванидзе: То есть, Олег Германович, Вы хотите сказать, что вы предельно обновили…

Румянцев: …предельно обновили…

Сванидзе: …эту советскую Конституцию и приблизили ее к реальности…

Румянцев: …предельно обновили, поэтому нельзя ни в коем случае фальсифицировать. Это факт…

Сванидзе: Я понял Вас. Спасибо.

Румянцев: Это была новая Конституция уже демократической России.

Сванидзе: Спасибо, Олег Германович. Вопросы… вопросы защиты к свидетелям обвинения.

Млечин: Владимир Семенович, я запамятовал, или Вы не сказали. Вы были помощником заместителя министра кого?

Овчинский: Абрамова Евгения Александровича. Не Дунаева, который перешел на сторону…

Млечин: Я Вас не спрашивал про Дунаева, у Вас, видимо, что-то с ним связано, поэтому Вы о нем заговорили, я Вас не спрашивал об этом. То есть Вы находились там, в Министерстве Внутренних Дел,