Книга интервью. 2001–2021 - Александр Маркович Эткинд

например, на народы Поволжья, доходил до восприятия их как потенциально «русских». Финно-угорские народы Поволжья мыслились одновременно как иные и как потенциально «русские». При этом они все время оставались субъектами колонизации, так же как их «русские» соседи. Представления об этнической русскости также не были стабильными. Они то включали в себя одни этнические группы, то исключали их, и это было характерно для «колонизации» как Сибири, так и Западного края. Как показал Михаил Долбилов, дискуссии, предшествовавшие освобождению крестьян от крепостной зависимости, создали дискурсивное тело русского крестьянства из довольно гетерогенной среды мелких земледельцев (включая шляхтичей и прочие пауперизованные группы, сохранившие некоторые дворянские привилегии). С другой стороны, крепостные включали в себя не только хлебопашцев, но и дворню, ремесленников и торговцев. Юридическое освобождение и осознание бывших крепостных как основы русского народа было единым актом, который сформировал основания нового видения русскости как эмансипирующегося народного тела, которое продолжало в дальнейшем развиваться. Игнорируя эти «нюансы» и настаивая на дуальности вашей схемы, вы не только, на мой взгляд, эссенциализируете понятия внутренней и внешней колонизации, но и делаете их разнопорядковыми: если первая становится синонимом освоения территории государством, то вторая – феноменом империалистической экспансии, направленной на иные народы и на земли чужих государств. Как вы для себя определяете момент возникновения раскола между двумя направлениями колонизации и не смущает ли вас разнопорядковость критериев для такого разделения?

Ни на какой дуальности я не настаиваю. Наоборот, я всегда подчеркивал и подчеркиваю пористость границ и текучесть векторов, слитность внешней и внутренней колонизаций. Мой любимый философ, Жак Деррида, постоянно возвращался к теме изнанки, к тому, что собственное определяется только через чужое, внутреннее – через внешнее. То новое, что я говорю, заключается не в том, что где-то была внутренняя колонизация, а где-то внешняя; эта формальная разница иногда правомерна, но часто бессмысленна. Новое заключается в том, что многие процессы русской истории в равной степени были колонизацией, хоть объектами ее были русские, или финны, или тунгусы, или евреи.

С чем-то из вашего краткого обзора я согласен, с чем-то не согласен. Дискурсивное конституирование русского крестьянства наверняка началось задолго до освобождения крепостных, по крайней мере с Екатерины и Радищева. Сектантство и раскол признавались особенно распространенными среди казенных крестьян, так что экзотизация крестьянства вовсе не ограничивалась крепостными крестьянами. Что касается уважаемых мной коллег, от Верта до Долбилова, то я рад, что вы констатируете сходство процессов, о которых они пишут, с внутренней колонизацией. Я оставлю это наблюдение без комментариев: эти работы написаны после моих, и, если они, как вы говорите, сходны с моими, их авторы должны были определиться в отношении моей концепции. Как вы, наверно, заметили, я разочарован отсутствием дебатов в этой области. Надеюсь, большой сборник работ по внутренней колонизации, который я готовлю в издательстве НЛО вместе с Дирком Уффелманом и Ильей Кукулиным, поможет делу[3]. Не сомневаюсь в том, что и моя собственная книга, когда она выйдет по-русски, многим покажется спорной.

Возвращаясь к генеалогии вашей книги – почему большой нарратив внутренней колонизации потребовал реабилитации идеи второго мира? Если второй мир – это пространство, где нет принципиальной границы между векторами колонизации, то есть где колонизация направлена прежде всего внутрь собственного общества и, таким образом, первый и третий мир существуют в пределах одной страны, то какие еще исторические или современные государства (помимо Российской империи) принадлежат ко второму миру?

Идея второго мира была сформулирована в годы холодной войны, и там, я полагаю, ей и следует оставаться. Всерьез говорить о современной России как о втором мире, а тем более экстраполировать эту идею второмирности на Российскую империю или Советский Союз – это значит возрождать идеологию «особого пути». Но и противоположные, нормализующие тенденции в русской историографии очень сильны; сама идея своеобразия русской истории раздражает многих. Я не вижу ничего плохого в том, чтобы некий ученый в итоге своего исследования российской колонизации, или сектантства, или сырьевой зависимости пришел к выводу об особом пути России в колонизации или сектантстве и т. д. Худо, если исследование начинается такой идеей, а не кончается ею. Тогда она приобретает нормативный характер, становится идеологией. Это, собственно, и возвращает в состояние холодной войны.

В чем принципиальное различие концепции первого-второго-третьего миров и домодерного иерархического mental mapping (греческая модель ойкумены, средневековые проекции)? Где проходит хронологическая граница возникновения модерных образов разных миров? Насколько неизбежно осмысление опыта второго мира в метанарративе зондервега, с одной стороны, и концепции множественных модерностей – с другой? Существует ли, по-вашему, некая аналитически сконструированная субъектность второго мира, не сводящаяся к роли пространства пересечения влияния первого и третьего миров?

Нет, не существует. Я бы не советовал слишком активно переходить к этому языку трех миров, уж слишком он идеологически нагружен и исторически специфичен. Мне очевидна вторичность этой классификации по отношению к идее колонизации, то есть по отношению к бинарному членению мира на метрополии и колонии или, скажем, развитые и развивающиеся части. Второй мир появился в этой бинарной схеме не потому, что он колонизовал сам себя (многие части первого и третьего миров тоже развивались в ходе внутренней колонизации), а потому, что он объявил себя другим, «социалистическим» и конкурировал с первым за части третьего. Это была особая историческая ситуация, она была вполне уникальной и вряд ли повторится. Соответственно, и идея трех миров останется ограниченной тем периодом, когда она была сформулирована. В историческом плане интересен вопрос о том, был ли второй мир, то есть область советской гегемонии, современным или, наоборот, антимодерным. От ответа на этот вопрос многое зависит и в понимании советского периода, и в понимании современности. Я давно хочу устроить дискуссию на эту тему. Давайте, Марина, займемся этим вместе.

Давайте, можем даже начать сейчас, с генеалогии советской второмирности: как, например, соотнести инаковость российского дореволюционного общества и советскую второмирность? Гомологичны ли отличия Российской империи от «классических империй с заморскими колониями», существует ли генеалогическая связь между этими инаковостями двух разных эпох?

И да, и нет. О перемене истории в 1917 году известно слишком много. Как я показываю в своей книге, при всех разрывах российской истории в ней были инварианты, связанные с пространством, которое после XVII века менялось меньше, чем пространство любой другой империи, известной истории. Если пространство есть, его надо осваивать, оборонять, заселять, изучать, и вновь ограждать, обживать, исследовать, и потом снова, потом еще раз… Эти заботы оставались одинаковыми хоть в XVII, хоть в XXI веке. Большая часть российского пространства