Книга интервью. 2001–2021 - Александр Маркович Эткинд

процентов в безопасности. Ну хорошо, 10% населения – их нужно кормить, обслуживать, производить для них необходимое. И наконец, их нужно воспроизводить. Отсюда идет забота государства о населении, разные материнские капиталы, которые государство перераспределяет из своих доходов в пользу населения. Вот таким образом получается, что люди оказываются не источниками государственных доходов, а, наоборот, получателями государственной благотворительности.

То есть вы придерживаетесь мнения, что изобилие ресурсов в некотором смысле – такое проклятие, которое мешает быстрому, интенсивному развитию?

Да, ресурсы всегда порождают проблемы. Есть государства в современном мире, которые успешно справляются с ними. Однако это крайне трудно, требует огромных усилий, специальных институтов. И особая проблема в населении, оно в таком государстве становится лишним. А в России население особенное: оно в сравнении с другими петрогосударствами большое, амбициозное, имеет очень болезненную историю и вместе с тем высокое образование и культурные стандарты. Это все очень особенные проблемы.

В том числе для власти, которая видит в населении группу риска и ублажает его разными способами.

Мне кажется, именно для власти. Каждый из нас является проблемой для самого себя, но все мы, вместе взятые, являемся проблемой прежде всего для власти.

Хорошо, вернемся в прошлое. Какова была цена этого движения на восток, колонизации для нерусских народов? Ведь существует миф о добровольных присоединениях. Можно ли сравнивать то, что происходило на севере, северо-востоке, с судьбой этих народов, с судьбой, например, американских индейцев?

Можно и нужно, конечно. Такие сравнения проводились, особенно что касается Восточной Сибири, где были народы, которые эффективно восставали и бунтовали против ясака – дани, которую они должны были платить мехами. Но в целом ситуация была, как всегда, и похожей и отличной. Отлична она была в том, что на сибирских просторах процессы межэтнического обмена и межрасового перемешивания происходили очень активно. Наверное, более активно, чем в американских прериях.

То есть вы говорите о процессе обратной ассимиляции? Значит ли это, что эти русские борцы за мех не могли дать тем, кого называли инородцами, более высокую культуру, поэтому растворялись в местном населении?

Ассимиляция – это процесс, когда имперская культура поглощает, обращает и просвещает местное население. Обратная ассимиляция – это когда русские, поселяясь, например, в Якутии, перенимают якутский образ жизни, начинают печь хлеб из рыбы, потому что там нет зерна, носят меха. И в начале XIX века, когда российские офицеры приезжали в Якутск, они обнаруживали, что застолье начиналось на русском языке, а потом, как бы незаметно, переходило на якутский язык. И они говорят, что это примерно так же происходило, как в Петербурге, – там разговор неизбежно переходил на французский. Многие браки были смешанными. Якутия – это как раз довольно позитивный процесс мирного смешения.

Кстати, похожие процессы происходили и на Северном Кавказе. Например, культурные обмены между казачеством и черкесами.

Если вы перечтете замечательный очерк Лермонтова «Кавказцы», там этот процесс разобран с антропологической точностью. Рекомендую всем слушателям прямо сейчас найти в интернете этот рассказ Лермонтова.

Еще один момент – колонизация с помощью иностранцев. Я так понимаю, что это связано с Петром и его последователями, завоз иностранных специалистов и потом иностранного населения в Россию. Насколько это было полезно, позитивно и, вообще, укоренилось ли это население? Ведь через сотни лет все эти гнезда гуситов, меннонитов и прочих были во время революции практически снесены и уничтожены.

Да, но до этого они успели внести огромный вклад в российскую экономику, в строительство империи. На самом деле большая часть этих колонистов – обычно их называют немецкими колонистами, хотя далеко не все они были немцами, – пришли в Россию во времена Екатерины II. Это была сознательная и очень интенсивная политика. Они так и назывались «колонисты» – это были иностранцы, которые селились в географическом центре империи, на Волге, и потом распространялись, как бы почкованием, в Крыму, на Кавказе и в Сибири. Они выживали в очень тяжелых условиях, – иногда их просто селили в голой степи, им там надо было пахать степь, взаимодействовать с местным населением, которое иногда было мирно настроено, а иногда нет. Но, в конце концов, например, эти колонисты переводили Библию на калмыцкий и всячески пытались просветить местное население. Они были очень успешны, создали процветающие города.

Это связано с протестантизмом в основном?

Они были не просто протестанты, о которых мы читаем у Макса Вебера. Они были наследники радикальной реформации – самых необычных ее сект. Они пришли так далеко на восток в Россию, потому что во многих странах, даже в лютеранских странах Северной Европы, их гнали, обвиняя в разврате или ереси. Это были очень экзотические люди, и жили они очень тесными, сплоченными общинами. Я довольно подробно это описываю – давно интересуюсь русскими сектами и другими движениями радикальной реформации. В развитие Российской империи эти сектанты-колонисты внесли огромный и очень позитивный вклад. Да, они были уничтожены в годы между двумя мировыми войнами. Сначала была образована, в годы Гражданской войны, Республика волжских немцев как отдельное автономное образование. Потом она была уничтожена, там шли бои, потом террор. Многие населения меннонитов были затоплены во время строительства ДнепроГЭСа.

Ну да, а волынские чехи покинули Россию – на Украину, если быть точным.

Многие покинули Россию. Уезжали в Америку, примыкая к амишам. Их гнали в Казахстан, потом они уехали и оттуда. Многие так называемые «русские немцы», которые сейчас живут в Германии, – потомки тех меннонитов.

Значит ли это, что протестантская культура, трудовая этика, плохо приживается в России?

Нет, не значит. Потому что сталинский период русской истории – это совершенно особенный период, с ним плохо уживалась любая этика. Не думаю, что в количественном отношении волжские немцы пострадали намного больше, чем, например, украинцы в местах массового голода или казахи.

Давайте поговорим о крепостном праве, это важнейший фактор, как я понимаю, возникновения революции в России. Действительно, какова роль этого рабства, которое отменено было практически в то же время, что и рабство в США, – в тот момент с меньшими потерями, потом, как выяснилось, с большими? На ваш взгляд, почему в России крепостное право задержалось так долго, если сравнивать с другими европейскими странами?

Вопрос огромный. Между американским рабством и российским крепостничеством несложно провести аналогии. Одна из них связана с тем, что оба этих института (это ведь были узаконенные социально-правовые институты) связаны с ресурсной экономикой. Американское рабство было сосредоточено на производстве хлопка. Это была очень односторонняя, вполне ресурсозависимая экономика южных штатов, которая не занималась переработкой – та шла в Англии либо в северных штатах.

А