Книга интервью. 2001–2021 - Александр Маркович Эткинд

была завоевана и освоена в поисках пушного зверя. Потом зверя не стало, а пространство осталось. С этого началась внутренняя колонизация. В своей книге я перечитываю старые работы историков, которые понимали эти процессы примерно так же, хоть и пользовались другими словарями – например, ваших предшественников в Казани, Степана Ешевского и Афанасия Щапова, или одессита Франка Голдера, профессора Стэнфорда, или блестящего и курьезного Михаила Покровского.

На это можно возразить, что логика освоения пространства западных границ империи с самого начала выстраивалась не через экономическую эксплуатацию территорий, а через каталогизацию и интеграцию их разнообразного населения. Поднимаясь на уровень абстракции, характерный для вашей модели, можно сказать, что здесь работала не логика колонизации территории, а логика интеграции населения. Вы не считаете полезным выявлять внутреннюю неравномерность и противоречивость практик колонизации, которые для XVII–XVIII веков, да отчасти и для XIX века, еще слабо разлепляются на внешние и внутренние?

Именно это я и считаю полезным. Насчет интеграции, однако, я не вполне согласен с вами. Бывало, что империи удавалось интегрировать чужестранную элиту, например балтийских баронов или иногда даже купцов. Но значительно больше усилий было направлено на классическую колонизацию по типу непрямого правления, к чему приходилось добавлять контроль этнических границ, некое подобие апартеида. Это и черта оседлости для евреев, и дискриминационные меры в отношении польских шляхтичей, и политика в отношении западных раскольников. Мы отлично знаем (лучше всего из работ Майкла Манна), что такие колониальные режимы могут принести стабильность, но их распад сопровождается массовым насилием. Это и случилось, а после 1905 и 1917 годов по эффекту бумеранга вернулось в столицы.

Можно ли тогда заключить, что советский проект был также вариантом внутренней колонизации?

Внутренняя колонизация – это не идеальный тип (у которого, соответственно, есть «варианты»), а вектор, соединяющий географические, политические и культурные импульсы. У вектора всегда есть направление, он исходит из одной точки и прикладывается к другой. Этим понятие колонизации отличается от более абстрактных, невекторных понятий типа власти или культуры. Конечно, в огромном разнообразии советских практик было множество таких, которые были направлены в центр. Я думаю, скоро историю ГУЛАГа или, к примеру, историю советской урбанизации нельзя будет писать без применения понятия внутренней колонизации.

Современные трактовки национализма или имперскости также отказываются и от эссенциализма, и от идеал-типичности. Национализм и имперскость тоже рассматриваются как векторы: один направлен на гомогенизацию (при этом не уничтожая, а переопределяя разнообразие), а второй – на поддержание и воспроизводство различий. В чем принципиальная разница между вашей трактовкой внутренней колонизации как вектора и аналогичным прочтением модернизации или национализации? Хотелось бы понять, в чем принципиальное отличие внутренней колонизации как аналитической рамки, позволяющей описать прошлое, от прочих аналитических рамок, с которыми работают исследователи, так или иначе находящиеся в диалоге с современными теориями постколониализма, империи, политики знания, социальной динамики Нового времени и пр.

Понятие модернизации телеологично. Не стоит судить о прошлом с точки зрения будущего, которое было неизвестно в этом прошлом. Понятием модернизации прикрывались и прикрываются разнообразные политические цели и исторические значения, которые и подлежат анализу. Повторяя лозунги агентов модернизации, историк заранее лишает себя критической позиции в отношении этого процесса. Модернизация бывала разной – консервативной и утопической, автономной и миметической, и очень часто фальшивой. Мне интересны парадоксальные конструкции типа недавней «ностальгической модернизации» Ильи Калинина, но сам я понятием «модернизация» не пользуюсь. Я думаю, историк должен просто вычистить такие слова из своего компьютера, используя их только в иронических кавычках. В таких кавычках это понятие имеет вполне определенный смысл: «модернизация» по Столыпину, «модернизация» по Медведеву… Я бы с удовольствием прочел историю понятий «современность», «модернизм» и «модернизация» в русском языке. Думаю, что такая история должна начаться примерно тогда, когда я заканчиваю свою историю внутренней колонизации. Вы знаете, что в моей книге это конец XIX века, хоть я и не отрицаю применимость того же концептуального аппарата для советского периода.

Национализм в России и других империях возник много позже колонизации и отчасти как запоздалый ответ на нее. В России, например, я не верю, что можно говорить о национализме до Наполеоновских войн, а колонизация (внешняя и/или внутренняя) имела уже многовековую историю. Разница во времени очень велика, но были, конечно, и времена, когда эти процессы пересекались. Хоть русский, хоть польский или еврейский – национализмы в России были антиимперскими; от Пестеля до Николая II русские националисты подрывали империю словами и делами. Русификация имела ограниченный характер и стала применяться поздно. Другие национализмы – польский, еврейский, украинский – играли важную роль. Национализм – главный враг империи, особенно когда он формируется внутри титульного народа метрополии. Имперские и национальные задачи совпадали во времена войн и расходились во времена мира. Но мой материал лишь косвенно связан с национализмом. Никто не сомневался в том, что хлысты или духоборы были русскими; их все равно экзотизировали, но механизмы этого процесса имеют мало общего с национализмом.

Мне кажется полезным прояснять свои аргументы и, самое главное, генеалогию категорий, которыми мы пользуемся. Иначе зачем нам друг друга читать? Ваш решительный настрой по отношению к модернизации порождает ряд вопросов своим концептуальным нигилизмом. Во-первых, как подчеркивает Фредерик Купер в своей аналитической критике концепции модернизации, она неразрывно связана с категорией модерности. При всех поворотах интеллектуальной и политической моды – взлете моды на модернизацию, критику модернизационной теории в 1970‐х, критику нормативных теорий модерности со стороны постколониальных авторов в 1990‐х и т. п. – эта связь сохраняется. Вычищая «модернизацию» из компьютера, удаляете ли вы заодно и «модерность»? Если «Эрос невозможного» и «Хлыст» не про модерность и модернизм, то как бы вы охарактеризовали специфику изучаемой вами эпохи, культуры, эпистемы?

Я не считаю, что «Хлыст» про модернизм, скорее про антимодернистские движения внутри модернизма, но на деле его проблематика шире. Я писал в этой книге о «сопротивлении современности», и мне эта терминология до сих пор кажется предпочтительной. Считайте меня пуристом типа Шишкова, но я ни разу в жизни не использовал слово «модерность», делаю это сейчас первый и последний раз, честное слово. Современность – другое дело, конечно. Модернизм – это сознательное движение культуры, почему же это слово не использовать.

В самом деле, не цензурировать ли, например, Струве, когда он пишет в 1907 году: «Я употребляю слово ‘современность’ за неимением в русском языке выражения, соответствующего западноевропейскому ‘modern’. Русская революция – весьма ‘модерн’». Или что делать с ситуацией, исследованной одним из наиболее интересных современных историков Анатолием Ремневым: российские имперские власти обсуждали отсутствие в империи социального слоя правильных