Познер о «Познере» - Владимир Познер

В. ПОЗНЕР: Вы сами аристократ? Или вы голландец? Вы себя кем ощущаете?

Н. МИХАЛКОВ: Нет, я летучий аристократ.

В. ПОЗНЕР: «Летучий аристократ» — хорошая формулировка. А все-таки, почему русская литература погубила страну? Вы имеете в виду конкретных людей — Чехова, Бунина?

Н. МИХАЛКОВ: Все дело — в этом ощущении себя виноватым, постоянно копающимся в том, правильно или неправильно поступил. Это ощущение, с одной стороны, дает потрясающее смирение и возможность думать о другом человеке, который, как мы понимаем, есть не средство, а цель, — и это величайшее достоинство русской литературы. А с другой стороны, оно привело к тому, что любое явление, которое не должно быть оспариваемо, должно восприниматься как аксиома, потому что оно — корневая система, тоже стало подвергаться сомнению. Как пример — отношение к православию. Где еще можно было в течение двух-трех лет лишить огромную страну с почти двухтысячной историей православия, заставить взрывать собственные храмы, грабить их, сжигать иконы и закапывать живьем священников? В каком страшном сне?

В. ПОЗНЕР: Во Франции. Там во время революции 1789 года вешали священников.

Н. МИХАЛКОВ: Одну секундочку. Вы же видите различие между значением религии во Франции и в России? Сегодня для Европы религия имеет большое значение? Европа ведь выросла из той же самой Франции.

В. ПОЗНЕР: Ну, для некоторых стран имеет. В Польше очень чувствуется сила религии. В Испании. Во Франции гораздо меньше.

Н. МИХАЛКОВ: Конечно. И давайте еще разделим католицизм и православие. На мой взгляд, православие намного ближе к исламу, чем к католикам. Поэтому Россия — реальный мост между Востоком и Западом. Именно в России сосуществуют эти конфессии без всяких проблем, если они не надуманы.

В. ПОЗНЕР: Вот это отношение к православию, к священнику, к церкви, которое проявилось в постреволюционные годы, — оно спровоцировано в том числе русской литературой?

Н. МИХАЛКОВ: Безусловно. Я представляю, как меня сейчас понесут по пням и кочкам в Интернете. Ребята, я готов.

В. ПОЗНЕР: Вы не поклонник демократического политического устройства — такого, которое в основном существует на Западе?

Н. МИХАЛКОВ: Я не поклонник принятия механическим путем западных форм для России. Они не приживаются.

В. ПОЗНЕР: Я почему спрашиваю? Девять лет назад вы проявили, на мой взгляд, поразительную прозорливость и, скажем так, некоторый антидемократизм. Процитирую ваши слова из нашей с вами беседы: «Я думаю, что вообще губернаторов надо назначать и снимать. Потому что народ не может выбрать — его обманывают все. Приходит человек, говорит: «я вам дам то-то, то-то и то-то». А выясняется, что он должен просто сидеть в тюрьме. Мне думается, что мы таким образом разжижаем ответственность людей, облеченных властью. Это моя точка зрения. Я считаю, что губернаторы должны быть более зависимы на сегодняшний день». Это был 2001 год, а отмена выборов губернаторов произошла через три года. Так что вы попали в точку поразительным образом.

Н. МИХАЛКОВ: Это, вообще, задача художника — так или иначе предсказывать будущее.

В. ПОЗНЕР: Некоторые политологи будут спорить, ноя в данном вопросе с вами согласен. А вы и сейчас считаете так же? Если да, то кто тот мудрый человек, который в определенный день скажет: «Теперь народ готов выбирать»?»

Н. МИХАЛКОВ: Народ и скажет. Народ и есть тот мудрый человек.

В. ПОЗНЕР: Но если вообще не лезть в воду, то не научишься плавать — это же факт?

Н. МИХАЛКОВ: Знаете, какая штука? Если бы мы были в другой стране, скажем, в Монако или Ватикане, то можно было бы кинуть нас, как щенка, в воду и таким образом научить плавать. А если такого монстра, как Россия, закинуть в воду, он мало того что сам утонет, еще и утянет за собой половину мира. Поэтому эксперименты такого рода со страной ни к чему хорошему не приводят. Я говорил и повторю: Россия — это крест, она всегда была крестом, в котором есть вертикаль власти и горизонталь культуры и экономики. Результаты безвластия в России будут настолько кровавее и ужаснее, чем результаты любой самой жестокой власти, что мало миру не покажется. Я в этом глубочайшим образом убежден. А самое главное: когда есть жестокий диктатор — ты знаешь, кто это, а при безвластии ты ничего не знаешь.

В. ПОЗНЕР: То есть вы скорее выберете жестокого диктатора для России, чем безвластие. И, следовательно, вот эту вертикаль, которая ныне имеется, вы, видимо, предпочтете сохранить в том же виде — я правильно понимаю?

Н. МИХАЛКОВ: А вы считаете, что безвластие в России созидательно?

В. ПОЗНЕР: Я вообще противник безвластия.

Н. МИХАЛКОВ: Замечательно. Все. Точка.

В. ПОЗНЕР: Но я хочу избирать свою власть. Хочу иметь право сказать: «За вас я голосую, а за него не голосую». А мне говорят: «Нет, мы его назначаем, и твой голос ни к чему». Я хочу отвечать за свой голос и за свой выбор.

Н. МИХАЛКОВ: А кто вам мешает? Если вам кого-то предлагают, а вы, собравшись, говорите: «Нет, не хотим», — вам не назначат его. Но если не назначать, тогда нельзя и снять.

В. ПОЗНЕР: Можно не выбрать в следующий раз.

Н. МИХАЛКОВ: А за четыре года он нас опустит так, что мало не покажется.

В. ПОЗНЕР: Когда-то вы дали изумительное определение русского человека: «Русским может быть только тот, у кого чего-нибудь нет. Не так нет, чтобы обязательно было, а так, что нет — и хрен с ним». Получается, что если нет, и хрен с ним, — то безнадега. Нет продвижения, нет желания. И тогда что? Как же прогресс, инновации?

Н. МИХАЛКОВ: Как раз в этом и заключается та тайна, которую никак разгадать не могут. С одной стороны, человек может обокрасть, а с другой стороны, отдаст любому встречному рубаху. Он: «Хочу, вот, хочу!» Ему: «Ну ладно, только для этого…» — «У, нет, в зависимость не хочу». — «А ты хочешь квартиру?» — «Хочу». — «Но для этого…» — «Не хочу я квартиру! Забери, и мою забери, только не приставай ко мне!» Это черта русского характера. Но все-таки это некий художественный образ. Вы говорите: «А что тогда делать? Ничего ведь не будет». Но построили же великую страну. Великую! И в космос летали, и чудовищными усилиями, правда, выиграли войну — я прочел по этому поводу огромное количество всяких материалов, воспоминаний и писем. Мы единственная страна, на которую столько свалилось в XX веке, чего и не снилось в страшном сне. И тем не менее мы живем в постоянном ощущении испытаний. Не будет в России мягкого климата. Не будет в России в ноябре плюс 20, а в июле плюс 26, как в Лос-Анджелесе. Потому что Россия приговорена зарабатывать изменения, хотя бы даже в погоде, в климате. И это судьба России, никуда не деться.

В. ПОЗНЕР: Я цитировал ваши же слова о вашем отношении к тому, что происходит, о том, что мы должны делать. И в общем вы высказываетесь даже более резко, чем когда-то говорили так называемые диссиденты. При этом вы заявляете: «Я принципиально не принимаю диссидентства». Для меня диссидентство — это выраженное инакомыслие. Вы противник инакомыслия?

Н. МИХАЛКОВ: Нет, я противник диссидентства. По-моему, за ним стоит больше внешнего, чем внутреннего.

В. ПОЗНЕР: Диссиденты отправлялись в лагеря, в тюрьмы. Разве можно сказать, что это внешнее?

Н. МИХАЛКОВ: В диссидентстве нет созидания. Отрицание есть смелое, героическое, с подвигом. Но созидания в нем нет — для меня. Для меня любая точка зрения, если даже она идет вразрез с точкой зрения власти или кого-то еще, должна быть созидательной. Мне неинтересно снимать фильм «Так жить нельзя», потому что для этого ничего не нужно. Возьмите камеру и пойдите по стране, просто пройдите и смонтируйте: «Так жить нельзя». А я хочу знать, как жить можно, как нужно. Меня интересует возможность созидать. Отрицать то, что мне не нравится, и при этом созидать. Предлагайте, а не просто отрицайте. Вы говорите о моих жестких высказываниях по этому поводу. Однако я высказываюсь, не стоя в третьей позиции и не глядя со стороны холодным взглядом Чаадаева. Я говорю о том, что я готов, хочу сам изменить это. Когда я говорю: «хоть бы мы все вымерли», — это крик души. Вы же понимаете, я не хочу, чтобы мы все вымерли. Но я пытаюсь достучаться! Что я имею в виду, когда предлагаю «прибрать страну»? Это ведь не просто с веником пройтись. Там много всего. Вы помните детство, когда вас мама ругала за то, что вы в комнате у себя не прибрались? И вот вы убрались, пришли к вам товарищи, и началось: «Я три часа потерял! Убери это оттуда. Иди, вытри ноги!» Правильно? Хотя бы две недели продержаться, хотя бы в течение двух недель ощущать, что это твое, твой труд. Зачем мы собирали макулатуру и металлолом? Это нужно было государству? Да оно и так прожило бы. Но за этим было единое дело, единение. Нам нужно соединять нацию на едином деле, а не на разговорах. Вы думаете, что коммунисты были идиотами, когда устраивали БАМ и целину? Это единое дело, отвлечение от каких-то проблем. Другой разговор, что им вешали, как говорится, лапшу на уши, и в результате целина превратилась в пустыню. Ничего не получилось, потому что делалось с тяжким звероподобным рвением. Когда я говорю о едином деле, я подразумеваю, что к этому надо подойти весело, интересно, с лотереями, с выигрышами, с телевидением, с огромной рекламой. Это должно быть всенародное дело под руководством государства и с огромными вливаниями. Какая экономическая польза будет от этого! Вы только вдумайтесь: если реально собрать то, что стоит на берегах Охотского и Аральского морей, просто переплавить корабли, можно из этого построить новую армию, новые бэтээры. Ради бога, только не сочтите это за прожектерство. Я сейчас говорю с комсомольским задором. Важно заняться единым делом и получить от этого удовольствие.