Страницы Миллбурнского клуба, 1 - Слава Бродский

Н.М.К.  А зачем вам понадобились дирижерские палочки?

С.Б.  Нет, они мне не были нужны. Я просто хотел купить хоть что-нибудь.

Н.М.К.  Вот которые теперь штурмуют Уолл-Стрит... Надо им эту картинку нарисовать. Чтобы они поняли, за что борются.

С.Б.  Да, у меня тоже такая мысль была. Надо их на стажировку в Россию отправить.

А.Г.  Наум Моисеевич, как-то давно вы сказали: «…если мы говорим, что история есть процесс очеловечивания человека, то в искусстве, в частности, в поэзии, и воплощается этот дух истории». Считаете ли вы по-прежнему, что история есть процесс очеловечивания человека? Значит ли это, что нынешнее общество более человечно, чем, скажем, античные времена? Если да, то в чем вы видите большую человечность нынешних времен?

Н.М.К.  Я не совсем так считаю, но представления передовых людей все-таки становятся выше. Когда-то люди ели людей, теперь не едят. Это все-таки факт. Люди опираются и в прошлом и в настоящем на то, что их возвышает как людей, как духовные существа.

А.Г.  То есть вы считаете, что несмотря на мировые войны, несмотря на локальные войны, в целом человечество движется в гуманистическую сторону? Скажем, когда-то считалось в порядке вещей уничтожить целый город, включая женщин и детей. Сейчас это хорошим в мире не считается. Так что в целом дела идут к лучшему, так?

Н.М.К.  Дела не знаю, а вот представления – да. И это касается большего количества людей.

А.Г.  Теперь другой вопрос, связанный с этой же цитатой, цитатой об очеловечивании человека. Как вы относитесь к искусству, показывающему насилие, но его не осуждающему? Или поскольку насилие есть интегральная часть развития человечества и человека, искусство тоже может его показывать и совсем не обязано его осуждать?

Н.М.К.  Не знаю. Искусство осуждает все уродливое, а насилие, по-моему, это все-таки уродство, если оно просто насилие.

А.Г.  Существуют фильмы (и в последние сколько-то десятилетий их достаточно много), в которых просто показывается насилие, а отношение автора фильма к насилию не показывается. И можно даже представить, что автор как-то даже одобряет это насилие.

Н.М.К.  Это противно. Вот стихотворение «ТБЦ» Багрицкого. В нем есть вещи абсолютно неприемлемые.

  Враги приходили – на тот же стулСадились и рушились в пустоту.Их нежные кости сосала грязь.Над ними захлопывались рвы.И подпись на приговоре виласьСтруей из простреленной головы.

 О мать революция! Не легка

Трехгранная откровенность штыка…

Багрицкий был талантливым поэтом, а тут он воплотил в поэзии всю свою гниль, опоэтизировал ее...

А.Г.  Вы считаете, что поэзия должна возвышать?

Н.М.К.  Да. Могут быть стихи о чьем-то, скажем так, падении, о чьей-то пустоте. Но автор должен относиться к этому, как к падению, как к пустоте. Как, например, у Блока:

Я только рыцарь и поэт,

Потомок северного скальда.

А муж твой носит томик Уайльда,

Шотландский плэд, цветной жилет...

Твой муж – презрительный эстет.

У меня есть статья про фильм Антониони «Затмение». Там показываются герои, за которыми ничего нет. Там пустота воспринимается как нормальность. И это плохо.

И.М.  Наум Моисеевич, недавно я наткнулся на одну фразу смешную. Не то что смешную, но многозначительную – про вас. Лев Лосев, когда он активно с вами общался, отметил, что его привлекала в вас честность по отношению к себе. Он отмечал, что вы не заботились о том, чтобы выставить себя в выгодном свете. И приводил в пример историю, которую вы рассказывали – о том, как вы дали прочитать свои стихи Пастернаку и, по-видимому, попросили его как-то оценить эти стихи. На что Пастернак ответил: «Я слишком занят, чтобы разбираться в микроскопических различиях между вами и Евтушенко» (все смеются). Как вы прокомментируете этот эпизод?

Н.М.К.  Это была не первая встреча, мы имели очень хорошие встречи. Но он был какой-то... Он был очень погружен в себя. Эту фразу он сказал, понимая, что может меня обидеть. Мне было неприятно за Пастернака, потому что Евтушенко был тогда знаменит больше, чем сам Пастернак и все такое. И он, к сожалению – неприятно так говорить о таком великом человеке, – самоутверждался.

И.М. В те годы он все еще самоутверждался? Когда был знаменит на весь мир?

С.Б. Если вспомнить его реакцию на слова усатого генсека «Маяковский был и остается лучшим... » и на последующие события, то можно понять, что он не относился безразлично к вопросам первенства.

Н.М.К.  Я помню, был у Комы Иванова на дне рождения. Там был Пастернак. И вдруг Пастернак так начал, слукавил: «Пусть поэты читают стихи». И как-то получилось, что я должен был читать. И я прочел стихотворение, должен теперь честно сказать, неудачное. Я его прочел,  поскольку только что написал.

И.М.  Ну да, чаще всего именно последнее хочется прочитать, это понятно.

Н.М.К.  Да... И там что-то про Средние века было. И вдруг он начал – Сева, это же про Средние века – намекая, что это плоские программные стихи... И он долго наслаждался этим.

И.М.  Ему было приятно, что у вас неудача?

Н.М.К.  Да, да. И он как бы надо мной поднимался, хотя я над ним никогда и не собирался подниматься. Ну, Пастернак был в моих глазах и остается... я субординацию признаю. Ну, в общем, это в нем было. Но он был великим человеком, великим поэтом.

С.Б.  Великим многое прощается.

Н.М.К.  Конечно, общение с Ахматовой мне было более приятно.

И.М.  А вы общались? Очень интересно. В какие годы?

Н.М.К.  Незадолго до ее смерти. Это было так. Слуцкий мне сказал – ты сходи к Ахматовой. Он позвонил ей, и я пришел к Ахматовой. Она меня приняла очень хорошо. Открыла дверь и стоя передо мной спросила: «А вы меня такой представляли?» Я ей говорю: «Понимаете, Анна Андреевна, я именно такой вас представлял, потому что Лева Поляков сделал вашу фотографию недавнюю, и там очень похоже».

А.Г.  Была ли она гранд-дамой? Я имею в виду, была ли она царственной, так сказать, в общении.

Н.М.К.  Нет, она не была царственна ни по отношению ко мне, ни к другим. Мне она «Реквием» прочла.

И.М.  Как она отнеслась к вашим стихам? Вы наверняка ей что-то читали. Она слушала с интересом?

Н.М.К.  Да, она слушала с интересом. Первое, что я ей прочел – это свою поэму «Танька», которая сильно тогда ходила по рукам. Ей она не понравилась. И я вдруг понял, что ей и не должно это нравиться. Потому что то, что наполняет эту поэму, трагедия этой Таньки – для нее не трагедия, она от таких танек настрадалась сама. Я ей много читал. Но уже не помню, что. Она ко мне хорошо относилась. Ее кто-то спросил про Евтушенко – она говорит, не знаю. А какие есть хорошие поэты? Коржавин, говорит.

С.Б.  Мне кажется, что многие относятся к Евтушенко хуже, чем он того заслуживает. И я не понимаю, почему, и это для меня является загадкой.

Н.М.К.  Это абсолютно несправедливо. Я к нему лучше отношусь, чем раньше. Прошло много времени, и я как-то почувствовал, что он сыграл определенную положительную роль. Ведь он сделал многое...

С.Б.  Ну почему, например, Иосиф Бродский не то что ненавидел, но как-то крайне пренебрежительно относился к нему.

И.М.  Я думаю это вопрос к Бродскому... Наум Моисеевич, а вы общались с Бродским?

Н.М.К.  Да. Близких отношений не вышло, но мы друг к другу не так уж плохо относились. Я, кстати, никогда не относился к поклонникам Бродского. И у меня есть опубликованная серьезная статья, которая называется «Генезис "стиля опережающей гениальности", или миф о великом Бродском». Я считаю, что Бродский был очень талантливым, но стал профессиональным гением, и это ему мешало работать. У него, к сожалению, часто то, что он хочет навязать, сильнее, чем откровение. Глазков когда-то говорил: «Откровенность на уровне откровения». Этого у Бродского нет. У него откровенность, разрушающая всякое откровение. Или не разрушающая, а не постигающая, игнорирующая. Хотя у Бродского есть хорошие стихи. Он как-то дал мне прочитать одно его стихотворение, которое мне показалось очень хорошим:

Ты забыла деревню, затерянную в болотах

Залесённой губернии, где чучел на огородах

Отродясь не держат — не те там злаки,

И дорогой тоже всё гати да буераки.

Баба Настя, поди, померла, и Пестерев жив едва ли,

А как жив, то пьяный сидит в подвале,

Либо ладит из спинки нашей кровати что-то,

Говорят, калитку, не то ворота.

А зимой там колют дрова и сидят на репе,

И звезда моргает от дыма в морозном небе.

И не в ситцах в окне невеста, а праздник пыли