Расставание с мифами. Разговоры со знаменитыми современниками - Алексей Самойлов

– В начале разговора Вы обронили такую фразу: социологией стало заниматься невозможно. С чем это было связано?

– В то время как советская пресса трубила, что основа всех свобод личности – право на труд, я доказывал, что «логическая предпосылка и необходимое историческое условие всех других свобод» – свобода перемещения. «Ограничение ее инстинктивно воспринимается и животными, и человеком как несвобода. Тюрьма воспринимается не столько наличием решеток или недостатком комфорта, сколько тем, что это место, в котором человека держат помимо воли».

В 1960‑е годы в советском обществе уже отчетливо просматривались тенденции, которые в дальнейшем должны были привести его к краху, в частности, аппаратно-бюрократический антиинтеллектуализм и кризис в межнациональных отношениях. Социология создавалась на волне предполагаемых реформ. Стало ясно, что в обществе существуют проблемы, которые надо осмысливать. Но вскоре наша информация, которая в какой-то момент казалась необходимой Хрущеву, настроенному на реформы, стала не нужна. Общество вновь стало беспроблемным. А такому обществу не нужны общественные науки. Из социологии стали делать служанку пропаганды. Тогда я ушел на заработки.

В Москве одна партия, но много подъездов

– А с чем связан Ваш переезд из Ленинграда в Москву? Ведь Вы говорите, что никаких острых столкновений не было?

– Что вы, они были всегда! Я, правда, не всегда осознавал суть проблемы. Но, конечно, это прежде всего – Ленинградский обком партии. Притеснял он меня, безусловно. Хотя поделать со мной обкомовцы ничего не могли. Я в Ленинграде не строил никакой карьеры, печатался исключительно в Москве.

– А что раздражало, обком?

– Раздражало все. Раздражала «Социология личности», статьи о конформизме. Вызывали ярость «новомирские» статьи, особенно «Психология предрассудка». Статья об американской интеллигенции, которую читали все, понимая, что речь идет о нас. Чиновники чувствовали крамолу, но ничего с этим сделать не могли. Это было не в их юрисдикции. Ответственность нес Твардовский, а он был в Москве.

Чиновники пакостили, чем могли. В частности, блокировали мне заграничные поездки. С этим я ничего не мог сделать. А заграничные поездки мне нужны были не для того, чтобы «слинять» (хотя я не раз подумывал это сделать, но всякий раз возвращался, потому что здесь я нужнее, мне было что сказать обществу). И подавно я ездил не для того, чтобы привозить какие-то тряпки – у меня здесь интересов никогда особенно не было. Но я знал, что страна в безнадежном состоянии, интеллектуально отсталая. Мне нужны были иностранные книги и журналы, которые я должен был выпрашивать у своих западных коллег. Кроме того, важно было просто поговорить с коллегами.

Кстати, именно поэтому вся интеллигенция так болезненно относилась к запретам на зарубежные поездки независимо от того, как тот или иной относился к советской власти и что искал на Западе: это был запрет на глоток воздуха. Для меня же это означало запрет на работу.

В Москве всегда было свободнее. Тогда ходил такой анекдот: когда в Москве стригут ногти, в Ленинграде рвут пальцы. К сожалению, это подтверждалось неоднократно. Поэтому всегда происходила утечка мозгов из Ленинграда в Москву.

Говорили между собой так: в Москве однопартийная система, но много подъездов. Имелись в виду разные подъезды ЦК.

Действительно, когда я уже не мог оставаться в «Институте социологии», который курировал отдел науки ЦК, я ушел в «Институт общественных наук» при ЦК КПСС, который находился в компетенции международного отдела ЦК, и отдел науки там меня уже достать не мог.

А в Ленинграде, как и в других городах, система была не только однопартийная, но и одноподъездная. Если обком решил кого-то упразднить, то он это запросто мог сделать. Поэтому заниматься какими-то неканоническими сюжетами в провинции было гораздо опаснее, чем в столице. Когда я общался с Ираклием Андронниковым (тоже бывший ленинградец, перебравшийся в Москву) и сказал ему, что в Москве больше возможностей для работы, он сказал: «Нет. Вы ошибаетесь. В Москве больше возможностей для реализации сделанного. Но эти возможности связаны с тем, что вы вовлекаетесь в какую-то ненужную вам суету. А в Ленинграде возможностей для органической работы больше, но потом вы с этим ничего не можете сделать. И вам становится очень неуютно».

Переезд в Москву однозначно интерпретируется как что-то карьерное. Все гораздо сложнее. У кого-то это действительно так. У других – из-за возможности самореализации.

Ты не можешь реализоваться в Чухломе – тебе надо в Ленин град; потом тебе не хватает Ленинграда – и тебе нужно в Москву; а сегодня необходимо порою уехать в Нью-Йорк, в Лондон – только там можешь реализоваться и получить должное признание. Здесь, конечно, тоже не все так просто: здесь ты первый парень на деревне, а там нет. У кого-то получается реализоваться, у кого-то нет.

У меня – другое: стиль работы – кабинетный, ни на какие тусовки я не хожу. В этом смысле ленинградская жизнь меня устраивала. В лучшие годы моей жизни, до отъезда в Москву в 85‑м году, я снимал комнату в Павловске, где проводил четыре дня в неделю. Ходил на лыжах, гулял, работал. От дома до дачи у меня было полчаса. Занимался, чем хотел. Если бы не притеснение в заграничных поездках, я бы никогда не уехал из Ленинграда.

– Вам как-то сегодня помогает Ваше имя?

– Сейчас, когда у меня прямая конфронтация с церковью, с министерством образования, с Думой, на открытую травлю никто не идет. Они боятся, понимают, что скандал сработает против них. На моих книгах выросло два поколения, а может быть, и три. И книги разные. Если бы это касалось только сексуальности, я бы сам считал, что это дешевка – запретный сюжет, никто об этом не говорит и так далее. Но моя популярность выросла на «Социологии личности», на «новомирских» статьях. И даже люди, которые ничего не читали, привыкли к имени. Это срабатывает. Иногда при ближайшем ознакомлении они разочаровываются. А может быть, и нет.

Наум Коржавин

Либерализм со взломом

«Читателю» с Лубянки молодой Эмка Мандель (будущий поэт Наум Коржавин) однажды доверчиво принес свои стихи. Затем была тюрьма и ссылка. А через два десятилетия, тридцать лет назад, в октябре семьдесят третьего, Коржавин, как в мир иной, уехал в эмиграцию. И кто-то из молодых людей, может быть, даже не подозревает, что именно Коржавину принадлежат строки, ушедшие в фольклор: «Какая сука разбудила Ленина? Кому мешало, что ребенок спит?»

Освобождение от свободы

– Наум Моисеевич, в книге «Люди. Годы. Жизнь» Эренбург вспоминает, как, вернувшись из ссылки, Вы читали ему стихи из «Вступления в поэму» – «Нету легких времен». Прошло пятьдесят лет. В чем, на Ваш взгляд, новизна нашего времени, труднее ли оно того начала пятидесятых и какие особые требования оно предъявляет нам?

– С точки зрения «Екклезиаста», времена, может быть, и не совсем новые. У меня такого охвата нет – я не Бог. Но мне кажется, что наступили очень тревожные времена для всей нашей цивилизации. Люди забывают, кто они и зачем. Юриспруденция обходится без справедливости, литература не вспоминает о душе.

Пафос освобождения часто оторван от самой свободы. Освобождать, освобождать, еще больше освобождать! В конце концов, освобождают от самой свободы. Женщину от женственности, а мужчину от мужественности.

Прогрессивная и молодая мать усадила мужа у колыбели, а сама пошла работать – печатать карточки в библиотеке. Потому что они с мужем равны, а теперь настала ее очередь вести social life. Под чем, по-видимому, разумелась возможность тереться среди людей (это не случай Ахматовой, которая выбирала между материнством и поэтическим призванием). О том, что ребенку, не осведомленному о новых веяниях, ничто на этой стадии не может заменить мать, женщина эта не имела даже смутного представления. Зависимость людей от природы казалась ей давно преодоленной.

Порядок, в котором мы живем, был создан природой и историей, методом проб, ошибок, крушений. Нельзя думать, что вот мы явились и сейчас все начнем с нуля. Жизнь так продолжаться не может.

Вечность – это проекция моего сегодняшнего, частного переживания на систему вневременных координат. Она вовсе не в вечных темах. На вечные темы, как мы знаем, написана вся мировая халтура. Но и противопоставлять современность вечности – тоже бред.

– Вы однажды написали, что пережили много «современностей».

– Конечно. И современность – это не всё. Кроме откровенности, должно быть откровение. Сегодня многие умеют писать стихи и выражать в них то, что они хотят. Вопрос в том, что они хотят?