Расставание с мифами. Разговоры со знаменитыми современниками - Алексей Самойлов

Вечность – это проекция моего сегодняшнего, частного переживания на систему вневременных координат. Она вовсе не в вечных темах. На вечные темы, как мы знаем, написана вся мировая халтура. Но и противопоставлять современность вечности – тоже бред.

– Вы однажды написали, что пережили много «современностей».

– Конечно. И современность – это не всё. Кроме откровенности, должно быть откровение. Сегодня многие умеют писать стихи и выражать в них то, что они хотят. Вопрос в том, что они хотят?

В любовных стихах я не просто тоскую о ней, но о том, например, что мир летит в тартарары, что он может, на мою беду, жить без любви. Я когда-то написал об этом так: поэзия – ответ гармонии на дисгармонию бытия.

В XX веке развилось то, чему я придумал очень удачный, по-моему, термин: профессиональство. Не профессионализм, а профессиональство – культ профессионализма. Профессионализмом надо обладать, несомненно, а дальше – дальше начинается творчество. Профессионализм – только возможность творчества, но еще не оно само.

Небо поэзии

– Вы как-то сказали, что то, что многие называют вечным, находится ниже пояса…

– Я имел в виду сексуальность. Ведь мой организм еще не является фактом духовного осуществления. Сексуальность, действительно, вечная тема и к тому же допускает огромное обобщение. У волка есть сексуальность, у кролика тоже – тема шире, чем человек. Но поэзия не шире, чем человек. Она в ощущении человеческого в человеке, в том, что касается вас в моем переживании. У Тютчева есть строки: «Нам не дано предугадать,/ Как наше слово отзовется, – / И нам сочувствие дается,/ Как нам дается благодать…»

Здесь есть грамматическая ошибка: со-чувствие, о котором говорит Тютчев, пишется через дефис. Это значит, чувствовать вместе, а не то, что, вот, вам плохо, я вам сочувствую. Писать то, что потом оказывается нужным всем, – редкая удача, действительно, благодать. А так-то что ж, все пишут о любви.

– Плохо, когда современность противопоставляют вечности. В чем сегодня, на Ваш взгляд, состоит это противопоставление?

– Сегодня, особенно в вашем замечательном городе Ленинграде, наоборот, вечность противопоставляют современности. Шпарят прямо в вечность.

Наше время было очень трудным для поэзии. В нем было слишком много современности. А настоящее творчество есть преодоление современности. Но не игнорирование ее. Прорываться к общему всегда трудно. Сегодня поэт имеет в виду, что он – такая уникальная натура, пишет о себе, а кто этого не понимает, тот дурак. Мне возражают: если всегда ориентироваться на читателя, можно далеко зайти. Можно. Если ориентироваться только на читателя, ничего хорошего не будет. Но сейчас далеко зашли в противоположном направлении – читателем полностью пренебрегают. Мол, все, что с нами сейчас происходит, частность. Нет, не частность, а судьба. И сквозь эту судьбу вместе с читателем надо выходить к вечности.

В стихах всегда есть небо. Если есть только страшное, то это может быть даже интересно, но поэзии не будет. Ни лагерные, ни фронтовые стихи (очень искренние) в большую поэзию не сложились. Невозможно. Слишком страшно. Факты впечатляют больше, чем любое поэтическое переживание.

И у Слуцкого, и у Наровчатова, и у Самойлова, которые воевали, есть стихи о войне, и я их люблю. Но написаны они по большей части не изнутри этого ужаса, а после того, как тот кончился. Во время войны они почти не писали.

– Напомню Вам еще одно имя – Гудзенко.

– Гудзенко писал во время войны. Но самое лучшее свое стихотворение «Перед атакой» не смог закончить. Строки есть потрясающие: «Сейчас настанет мой черед./ За мной одним идет охота./ Будь проклят, сорок первый год,/ Ты, вмерзшая в снега пехота!»

– Но в этом стихотворении есть конец: «Был бой коротким. А потом/ Глушили водку ледяную./ И выковыривал ножом/ Из-под ногтей я кровь чужую».

– Это уже прозаический рассказ о том, что было дальше. Может быть, даже выдуманный. А настоящее: «Я чувствую, что я магнит,/ Что я притягиваю мины…» Это он не только о себе написал, но и обо мне. А «выковыривал ножом» – только о себе. Спасался от ужаса конкретикой.

Тусовочное поколение

Нельзя сметать все, что было сделано до нас, как поступили во время перестройки со всем советским искусством. Современное тусовочное поколение – это поколение «гениев». Оно сделало свое дело – отучило людей читать. Все облыжно отрицалось. Шестидесятники, например. Разом. А кто такие шестидесятники? Вот я, например, начал писать в сороковые годы и писал то, от чего до сих пор не отрекаюсь. Я шестидесятник?

– Тут вопрос в другом: чувствовали ли Вы себя одним из них, вместе с ними?

– Смотря с кем. Мне, например, Окуджава очень близок, и не только близок, он – настоящий поэт. Настоящим поэтом был Берестов. Слуцкий, хотя мы с ним часто цапались.

Самойлов. Наровчатов, несмотря на все свои изгибы. Я его биографию знаю. Его еще в тридцать четвертом году выслали на вольное поселение в Магадан. Он был всех перепуганней. И никогда про это не рассказывал. Я знал, что он жил в Магадане, но не знал, что его туда выселяли. Все они были одно для меня.

А концертное поколение, как я его называл, не было мне столь близко. Хотя среди них были талантливые люди. У Ахмадулиной, у Евтушенко есть очень хорошие стихи. Но в этом поколении тоже было гениальничанье. По духу они, как ни странно, должны быть близки отрицающим их сегодня тусовщикам, поколению, я думаю, бесплодному. Это не значит, конечно, что все они бесплодны. Но гениальничанье не плодотворно.

Время очень тяжелое, тяжелее, чем наше. Наше время было опасным, физически опасным, могли убить. Но у нас был образ жизни. Не в смысле образа поведения. И не, как теперь говорят, советский образ жизни. У поэта был образ, за который он готов был бороться. Нечто общее. А сейчас каждый один на один со своей гениальностью. Гражданская поэзия, мол, это дурно. Я и сам не знаю, что такое гражданская поэзия? Вероятно, это агитационные стихи, за свободу в том числе. Да, дурно. Но, когда человека жмут, и он кричит, когда ему тошно… Может быть, это поэзия гражданская?

– В стихотворении «На полет Гагарина» Вы писали: «Хоть вновь мне горько и больно/ Чувствовать не со всеми». Это Ваше перманентное состояние?

– Почему? Иногда я чувствовал вместе со всеми. Я вовсе не давал подписки всегда быть не со всеми. Я чувствую свое родство с теми, у кого есть ответственность перед жизнью. Тревога. У Пушкина она была, у Лермонтова, у Блока. Хотя Блок тоже принадлежал к тусовочному поколению, но он был великий поэт.

XX век вообще очень располагал к тусовке. Одна из форм тусовки – уйти в кочегары, чтобы там сохранить свою гениальность. Кочегарка, кстати, очень удобное для этого место. Ни один котел не будет против. А толку что? Они сидели в котельных, когда печатались Солженицын, Федор Абрамов, Искандер. А эти – что они высидели за все это время, кроме того, что «шестидесятники – дерьмо»?

Как я был сталинистом

– Вы написали в эссе о Сталине, что три года были сталинистом. Как это случилось?

– Как Вы правильно вспомнили, я и в те годы часто чувствовал себя не со всеми. Но заканчивалась большая страшная война. Мои друзья возвращались с фронта. Сталин был их главнокомандующим. Получалось, что все шагают в ногу, а я один не в ногу. То есть остался в оценке происходящего почти один. К тому же они воевали, а я нет. И вот этот дух Победы сделал меня сталинистом. Я пытался убедить себя и других, что Сталин прав, что все, что он делал до этого, было необходимо для революции.

А когда меня посадили, я написал: будет день, я открою, как Господь меня спас. Тем, что меня посадили.

Сталинистами в то время были почти все. И Самойлов, и Слуцкий. Только они считали, что они настоящие коммунисты, а все, кто не настоящие, руководят.

Мы верили. Другое дело, что вера была дурная и России стоила очень дорого. Хотя никто из моих друзей и из всего моего круга ничего дурного не делал.

Когда началась тюрьма, я еще верил. Меня посадили – что ж, и это бывает, я и с этим смирился. Даже когда организовали борьбу с космополитизмом и антисемитизм, я еще держался. Единственное, что останавливало – это был мой цех, я знал этих людей. Но я еще пытался думать, что это диалектика, и что еще, мол, остается делать? Потом вдруг задал сам себе этот вопрос: а что остается? И ответил: ничего.

Тогда я отказался от Сталина. Но не от коммунизма. От коммунизма я отказался только в 57‑м году.

– Вы попали не в лагерь, а в ссылку…

– Меня сослали в деревню на Урале. К деревенской жизни я был мало приспособлен. Пытался, конечно, работать, хотя, в основном, жил на деньги, которые присылали родители. Но деревня, как она жила, ее люди – это во мне осталось на всю жизнь. Деревня и завод во время войны. Не то что я их идеализирую. Но ни в какую клевету на Россию я не верю, потому что я ее знал. Вот, кричат, русские, работать мы не умеем! Как не умеем? Я на заводе работал. Единственным русским, который не умеет работать, был я. А остальные умели, и еще как!