Край обетованный - Харуки Мураками

Именно. Современный человек так или иначе отдален от телесности. Поэтому все и крутится вокруг головы. Вот они и занимаются йогой – якобы для восстановления телесности. И всё прямо чувствуют. Между таким прозревшим сознанием и сознанием повседневным нет никакой связи. Там-то и происходит надлом. Или же эти люди прозревают легко, поскольку не существует повседневного барьера. И если подобное прозрение в повседневной жизни соединится с подобием разрыва отношений, случится нечто страшное. Например, как бы я ни медитировал, прозрение не приходит (смеется).

У меня тоже.

Верно. Медитируешь, а сам думаешь, когда это все закончится, как уже хочется вкусно поесть (смеется). И если взять самого обычного человека, то его мысли заняты тем, как заработать, как заплатить налоги – ему не до религии. Житейские проблемы куда важнее. И живет себе, совершенно не соприкасаясь с миром духовным. Но даже если не вдаваться в крайности и мы попытаемся медитации подражать, вряд ли выйдет толк, ибо у нас тоже есть чувственные страсти. Однако «чувственные страсти» имеют важный смысл. Вот только мир чувственных страстей этих людей из «Аум Синрикё» весьма слаб.

Поэтому они сразу достигают сатори. Чересчур быстро.

Интересно то, что во многих случаях прозрение слишком быстро достигших сатори людей не идет на пользу другим. В сравнении с этим люди, достигшие сатори в результате длительных мук и страданий («почему я до сих пор не прозрел, почему такое происходит только со мной») пригождаются другим. Смысл имеет именно прозрение поверх полноценного мира чувственных страстей.

У меня тоже во время занятий спортом бывает нечто похожее на прозрение. Но там не просматривается духовный смысл. Просто думаю: пожалуй, бывает и такое. Не знаю, как сказать правильно, – это улавливается в связи с окружающим. А вот те люди уходят туда моментально: мол, занимаются йогой, вот у них и возникает некое прозрение. И они отказываются от всех связей с внешним миром. Я считаю, что это опасность, характерная не только для «Аум Синрикё», но и, пожалуй, всех религий «нью-эйджа». Не станет «Аум Синрикё» – рано или поздно возникнет похожий культ. Вот мое мнение.

Непременно возникнет. Люди, обладающие схожими способностями, еще есть. Сыграй они на них – и обязательно выйдет похожий продукт.

А раз так, то велика вероятность возникновения подобных инцидентов?

Вероятность весьма велика. Поэтому ничего не остается, как считать: до тех пор, покуда они не приносят реального вреда, с их существованием придется смириться. Вот только как точно определить «реальный вред»? Те же «Аум Синрикё», когда они появились на сцене, как я считал, несли в себе положительный смысл. Что ставило в затруднительное положение людей, их тогда оценивавших.

У всех в самом начале – пока масштаб невелик – присутствует положительное. Но стоит структуре разрастись, хочешь не хочешь, а все становится сложнее. Как я уже говорил, по мере роста повышается общее напряжение.

Однако сколько ни есть там «добра», работает центростремительная сила, и шар вынужден неизбежно разрастаться.

Это очень сложный момент. Я считаю, что Асахара на первых порах был весьма чист и обладал изрядной харизмой. Но, как я уже говорил, в момент, когда организация достигла некоего пика, начинается ее падение. Это очень опасно. Пока ты на вершине, все на тебя надеются. Все верят, что ты понимаешь всё, поэтому необходимо калькировать это, подражать. А раз так, становится ясно, что это рано или поздно окончится крахом, – вот и приходится заниматься обманом, прибегая к силе науки. А это уже преступно.

Могут ли не поддаться этому талантливые служители культа?

Талантливые люди с самого начала не занимаются таким дурачеством. Например, тот же Сиран говорил, что учеников не берет. Но и только. Зато потом образовалась мощная секта. Поэтому я считаю, что в дальнейшем востребование религиозности – личное дело каждого.

Есть возражение. Те, у кого хватает духа сделать это самому, как правило, в религию не обращаются. Я считаю, что спасение в религии ищут по большей части те, кому тяжело в одиночку.

Достаточно не создавать закрытую структуру. Или свободную структуру без правил: вроде – хотите собираться, приходите, а закончится, распускайтесь. Собрания по случаю.

В этом смысле я не стану оптимистом. Глядя на их структуру, становится понятным непременное присутствие в ней технократов. Общество мучается вопросом, что там может делать такая элита, но ничего удивительного в том нет. Все они по различным причинам стали не элитой просторного реального мира, а лишь элитой миниатюрного псевдомирка. Может, потому, что выйти в просторный мир им было страшно? Такие люди непременно появляются в любом маленьком местечке.

Чтобы не выпускать в свет подобных им, в дальнейшем необходим более серьезный подход к каждому. Для этого необходимо более пристальное внимание к образованию, поскольку нынешняя его форма никуда не годится. Необходимо задумываться над образованием, делающим каждого ребенка крепче. Но даже при этом добрая сотня тысяч детей не посещает школу. Стремительный прогресс за последнее время. И то, что Министерство образования допускает такое, говорит о том, что оно стало совсем иным.

Хорошая мысль. Я тоже не любил школу. Но недавно читал, что где-то проводили опрос – выбирали самые любимые слова японцев. Слово «свобода» оказалось на четвертом или пятом месте. Для меня свобода превыше всего, но самыми любимыми словами японцев оказались «терпение» и «старание».

Ха-ха-ха. А разве не так? Действительно, в Японии самое главное – терпение. Я только и занимаюсь тем, что покоряюсь. Прямо какой-то ниндзя111 эры Хэйсэй112 (смеется).

Однако в этом смысле задаешься вопросом: а действительно ли японцам нужна свобода? Особенно я почувствовал это во время интервью с людьми «Аум Синрикё».

Японцы с трудом понимают, что же такое свобода. Все любят своеволие, но страшатся свободы.

Поэтому у меня создалось такое впечатление: хоть и призывай таких людей уйти и свободно жить в одиночку, вряд ли большинство их это перенесет. Все в большей или меньшей степени живут «в ожидании указания». Ждут, пока откуда-то не придет распоряжение. А когда указаний нет, для них это не «свободное состояние», а «промежуточное».

Хоть это и не Фромм113, но именно «побег от свободы». Поэтому основой образования является обучение с детских лет тому, насколько свобода прекрасна, но вместе с тем – и опасна. Как хотелось, чтобы этим занялись всерьез, но пока ничего не получается. Хотя если заняться как следует, получится непременно. Мне импонируют такие педагоги, мы часто с ними беседуем. Так вот, умелый учитель дает детям свободу. Дает им возможность делать что-то самим. И дети вполне справляются. Понемногу делают и странные вещи, но без них тоже нельзя.

Сейчас все больше и больше забивают голову знаниями. Что приводит к небрежному отношению к познанию жизненной мудрости. Особенно худо дело обстоит в Японии, где с начальной школы детей нагружают учебой. Такая учеба не имеет с жизнью ничего общего. Как-то недавно я разговаривал с Дональдом Кином114 – так вот, он в молодые годы, чтобы получить стипендию, изо всех сил изучал математику. Потому что, занимаясь математикой, можно было получить достаточное количество необходимых баллов. Не знаю, насколько он был прилежен, да вот только эта самая математика никак не пригодилась ему в жизни (смеется). На что я сказал ему: «В том-то и дело».

Когда выпадало свободное время, я старался бывать на заседаниях суда, однако, глядя на исполнителей, я не мог не почувствовать, как печально совершенное ими преступление с точки зрения самого преступления. Конечно, можно сказать, что этот путь они выбрали сами, но в большей или меньшей степени они были подвержены психическому контролю. Поэтому, не вдаваясь в проблему определения меры судебного наказания, до какой степени можно добиваться от них ответственности как от личностей? Этого я определить не могу. Я встретился с таким большим количеством пострадавших, я чувствую по-своему острый гнев по отношению к этому преступлению – и, тем не менее, во мне прочно сидит нечто вроде жалости.

То же самое можно сказать о многих японских военных преступниках класса В и С.

В конечном итоге это проблема системы. Однако система, которая интенсивно и целенаправленно отдает приказы и заставляет их выполнять, большая она или маленькая, возникает естественным образом. Для меня это очень страшно. Почему подобное «ноу-хау» внезапно появляется и за сравнительно короткий промежуток времени затвердевает так, что с ним не поспоришь, остается загадкой. Можно лишь предположить, что естественно или же принудительно работает сила, которая любит подобное присутствие. Действительно, схоже с проблемой суда над военными преступниками. Как ни суди, а проблемы непременно останутся.