Край обетованный - Харуки Мураками

Если не брать в расчет тех, кто был причастен к преступлениям, эти люди, которых вы интервьюировали, ничего не знали. Поэтому естественно, что они ни о чем не жалеют и подумывают продолжать членство. Вы правы: положим, скажешь им, бросьте все это – бросят, а что взамен? То же самое с пацанами, нюхающими ацетон. Кто угодно может им сказать: нюхать ацетон плохо, бросьте это занятие. Да они и сами прекрасно знают, что это плохо. Но пока у них не возникнет иного мира, заставить их бросить практически невозможно. Как и любителей выпить. Кто неправ, говоря, что нужно бросить пить? Однако человек продолжает выпивать именно потому, что тот мир имеет для него смысл. Поэтому откровенно жаль тех, кто вышел из «Аум Синрикё».

Действительно жаль.

Припоминается, среди опрошенных встречались те, у кого вскоре после вступления в «Аум Синрикё» улучшалось состояние здоровья. И я это прекрасно понимаю. Такие приходят и по нашей части. Так вот, принимаешь их, беседуешь и думаешь. Вступают они в секту, вроде «Аум Синрикё», и их всех можно там собрать. Говоря вашими словами, раз – и все оказываются в одной шкатулке. И так как все происходит разом – оп, и они уже здоровы.

Понимаю.

Но когда они там окажутся, возникнет другая важная проблема: что делать со шкатулкой? Поэтому мы стараемся лечить таких людей, не запуская их в шкатулку. А раз так, потребуется немало времени. Но вот о чем я недавно подумал. Потребуется немало времени – это естественно.

На это мне есть что сказать: «Хотите быстро выздороветь – обращайтесь в другое место. Здесь быстро не выздоравливают». Посетитель удивляется. А я ему: «Я пока не знаю, насколько вы сами настроены выздоравливать. Атак как вы не готовы к выздоровлению, а увлечены жизнью, поэтому действительно потребуется немало времени. Поэтому если хотите непременно выздороветь быстро, для этого есть другие места».

Не устраивает, что это будет долгий процесс, – найдите другое место. Но они все понимают. Некоторые говорят: «Ничего страшного, если не выздоровею». Более отчаянные заявляют: «Я пришел сюда не для этого». Ничего так, да?

Есть среди них такие, кто говорит: «Хожу я к вам, хожу, но нисколько не выздоравливаю. Говорят, если пойти туда-то, сразу пойдешь на поправку». А я им: «Желательно туда не ходить, но если очень хочется, удерживать не стану. Наоборот, можете вернуться когда угодно». Так вот, идут они туда, убирают им симптомы. А вот потом-то как раз и начинается. Возвращаются в жутком состоянии. Но уже имеют опыт, и говорят: «Давайте не будем торопиться?» И все начинается сначала.

«Попасть в шкатулку» на языке культа звучит так: «Беспрекословное обращение в веру».

Именно. Беспрекословное. Говоря, что это легко, действительно, легко и хорошо. Смотришь на них – и начинаешь сомневаться в этом мире: как-то все слишком странно. Так вот – «самое странное»: оказываешься в шкатулке, и фразой «это – карма» все полностью аккуратно подстраивается под объяснение.

Для них это важно – полностью аккуратно подстроить под объяснение.

Верно. Правда, ни в коем случае недопустима логика «полной подстройки под объяснение». По-нашему так и есть. Однако обычным людям нравится, когда все можно объяснить.

Да, такое хочется всем. И это касается не только религии, но и обычных средств массовой информации.

Я вот что еще подумал. Сёко Асахара – весьма и весьма противоречивый человек. У него много недостатков, и в разных смыслах он – жалкая личность. Но, сдается мне, это в результате даже и лучше. Был бы он опрятный, галантный, красноречивый – и люди вряд ли пошли за ним.

Умеет ладно объяснять, вроде все понимает – основателю секты должна быть присуща некоторая непостижимость. По этой части он не обижен природой. Но мы-то понимаем. Когда достигаешь такого положения, смотришь на все, что происходит вокруг, и проницательность как бы сама собой обостряется. Конечно, случаются нелепые ошибки. Ошибаться-то он ошибается, но ему в полной мере дано интуитивное понимание. Тем он всех и берет. Часто случается, мы тоже с первого взгляда понимаем разные вещи. Честное слово.

Такая харизматическая сила интуиции была и у Гитлера. Он одно за другим предвидел то, о чем не могли догадаться военные специалисты, и поначалу одерживал убедительные победы в войнах.

Именно так. Но в конечном итоге все рухнуло. То же самое – спортсмены. Победы, победы, сплошные победы. В такие минуты они говорят: «Уверен, что не проиграю». И даже когда поражение недопустимо, они думают: «выиграю по-любому», успокаиваются в душе и, как и ожидалось, побеждают. Но если произойдет сбой, с колен уже ни за что не подняться. Хотя у каждого человека бывает такой период: ясность, ясность, полная ясность. В нашей профессии самое опасное – именно это.

В смысле – в карьере психиатра? Принимая пациента, видеть его насквозь?

Да. Или же… думать, что видишь. И как бы заинтересованно угадывать одно за другим. Вроде как: «Помнишь, я говорил, – видишь, так оно и было». Но ничего хорошего в этом нет. Рано или поздно промахнешься. Человеческий фактор. А потом – я не имею в виду Асахару – в голову приходит мысль: «А не сделать мне что-нибудь эдакое?» И – конец.

Я вот что про себя думаю. Будто наделал такого, что сам постепенно перестал понимать. Кажется, что в молодости я понимал все намного лучше. Правда. Действительно, у человека бывает период «ясности», но кто возрадовался этому, пиши пропало.

Я хочу вернуться к прошлому разговору о тех, кто не может ужиться в современном мире. Можете ли вы приготовить для них действенную «их тарелку»?

Люди, если мы о них говорим, создают мир, способный по возможности с пользой удовлетворять их чувственные страсти. Особенно в современную эпоху это становится все непосредственней и эффективней. И то, что сам мир становится непосредственней и эффективней, говорит об увеличении числа людей, не вписывающихся в эти рамки. Как бы мы этого ни страшились. Такая вот сейчас создана система. И нам предстоит думать, как относиться к таким «неподходящим» людям.

В отношении этого определенным воздействием обладают литература и искусство. У них больший вес, но есть такие, кто не способен постигнуть даже такое. Что можно для них сделать? Сложный вопрос. Но размышляя над этим, порой кажется: существуй нечто вроде социального обеспечения, было бы естественным платить таким людям пособия. Вроде как: дадим вам пособие, живите не тужите.

Вот оно что! (смеется)

Занимаясь чем-нибудь интересным, такие люди смогут жить сравнительно неплохо. Я таких тоже порой принимаю. И должен заметить, среди них немало людей, у кого непременно существует свой внутренний мир.

В смысле, вы хотите сказать, хорошо было бы самому обществу – не знаю, официально или как, – но приготовить «тарелки» для таких людей.

Я так думаю, да. Говорят, хорошо, если было бы поменьше людей, считающих социальное обеспечение бессмыслицей; если есть деньги на пособия, то лучше потратить их на экономику страны. Дело не в этом. Просто я считаю: чем здоровее общество, тем сильнее наша ответственность за подобных людей, выражаемая в выплате пособий.

Существует и другое мнение: если не брать в расчет предрасположенность, вызвавшую такие инциденты с преступлениями против общества и, в первую очередь, газовую атаку в токийском метро, то «Аум Синрикё» как раз и стала бы для этих людей «их тарелкой». В реальности «Аум Синрикё» заявляет, что, ликвидировав преступные моменты, она продолжает деятельность как чисто религиозная секта. Так оно на самом деле или нет? Я понимаю это в качестве доводов, но на самом деле все не так-то и просто.

Поэтому она и является удобной «тарелкой». Но на этом дело не закончится. Когда разговор идет о чисто религиозной организации экстремистского плана, проблем не миновать. Если внутри соберутся этакие «чистые элементы» и снаружи не найдется отъявленного злодея, которого можно убить, то сохранить баланс будет очень сложно. Таким образом, не имея возможности выплеснуться наружу, внутри может разразиться крупный конфликт, который приведет к краху структуры изнутри.

Вот оно что. Тот же принцип, по которому не мог не начать войну нацизм. Чем сильнее он набухал, тем сильнее нагнеталось давление в эпицентре. Не изрыгни его наружу, произошел бы взрыв изнутри.

Да. Поэтому однозначно возникает необходимость внешней агрессии. Асахара постоянно повторял: «Мы подвергаемся нападкам». Невозможно было бы удерживаться, не будь у них внешнего врага.

Ради этого Соединенными Штатами или там франкмасонами постоянно муссируются теории заговоров.