Внутри картины. Статьи и диалоги о современном искусстве - Иосиф Бакштейн

А. Монастырский – МН

МН. Если мы имеем в виду поместить наш разговор в выпуск о комнатах, то это одно дело, а если у нас какой-то другой предмет интереса, то это другое дело… О чем мы будем говорить? О комнатах?

КБ. Да, о комнатах.

МН. Тогда в каком-то смысле – как продолжение нашего обсуждения с Иосифом?

КБ. Да, но включая проблемы, которые могут возникнуть и при обсуждении комнат Иры. То есть будем говорить об инвайнроменте как о комнате.

МН. Прежде всего следовало бы выяснить жанровую проблематику и степень новизны этого жанра. Вы сделали свою комнату в 85-м году?

КБ. Да, в 85-м.

МН. А Ира?

БК. Ира в течение двух-трех последних лет.

МН. Можно сказать, что этот жанр – довольно новый для московского концептуализма.

КБ. А нельзя ли вспомнить, может быть, комната как вещь уже возникала в каких-то выставочных попытках, нет?

БК. Была традиция использования комнат как места экспонирования работ.

КБ. Но это не относится к нашей теме.

БК. Хотя какие-то ассоциации тут есть, и для нашего обсуждения они, может быть, и не случайны. Использование жилого помещения как в принципе не приспособленного для выставки работ – это, мне кажется, неслучайное обстоятельство.

КБ. И имеет отношение к этим двум предметам разговора – и Ириным «Комнатам», и моей?

БК. Да, ведь у Иры отчасти это была вынужденная ситуация. Она говорила, что в идеале это нужно делать не в жилом помещении, а в выставочном пространстве в качестве выгородки.

МН. Да и у Ильи было такое же желание.

КБ. Да. Выгородка здесь важна, потому что она фиксирует инвайнромент как чистый вид жанра. Человеку нужно знать, находится ли он по одну сторону границы художественного произведения или по другую. Дело в том, что это вообще касается самого функционирования сознания. Зритель должен быть уверенным, что все то, что ему показывается, является частным случаем его общих представлений и общего знания, по отношению к чему он будет потом сравнивать то, что ему будут показывать. Например, «Последний день Помпеи» – множество ужасов и всего прочего, что в принципе отличается от нормального состояния зрителя.

Другие же виды изобразительного искусства вот такому выгороженному пространству, которое является, возможно, статусом «классического» произведения искусства, другие виды, повторяю, возможно, являются формой не выделения, не изоляции художественного произведения, а участия его во всем объеме и представлении этого зрителя, действуют тотально на все его представления, ну как, допустим, у «Коллективных действий», где происходило все в поле, которое никем не было огорожено, оно прямо переходит в шоссе, и там происходит какое-то действие… Эта тема касается проблематики сакральности, к чему мы впоследствии, конечно, подойдем. Что бы там ни говорили, а у человека с нормальной психикой строго разделяется сакральное поле от несакрального.

МН. То есть обыденное и опосредованное.

КБ. Да, это видимо, архетипические формы, и мы их не можем никак обойти. Может быть, это различение того и другого является психической нормой. На этом, кстати, построено метро. С одной стороны, это совершенно нормальный транспорт, с другой стороны – это сакральный храм. И на этом конфликте построены всякие таинственные пертурбации, смещение сакрального и профанического. Поэтому, когда мы имеем произведение искусства – и что бы мы там о нем ни думали, плохо или хорошо, – оно выступает как замена или фиксация сакрального, или, как Андрей все время говорил, того «места, где собака зарыла свою кость». В то же время, когда имеется общее пространство, поле, то человек невольно в нем ищет те места действия сакральности, то есть выступает место сакрального акта, грубо говоря, когда в комнате читают книгу, тогда комната выступает как несакральное поле, а книга является сакрализованным делом. В других же случаях сама комната в виде кабинета, например так называемого «кабинета отца», знаменитая архетипическая ситуация, – это куда нельзя входить детям, где происходит сакральное действие, таинство отцовской работы или он – что еще более таинственно – беседует с пришедшим гостем. Туда нельзя входить, мешать и т.д. То есть вся квартира выступает как несакральное пространство – кухня там, ну вот когда читаешь Пастернака и вдруг видишь, что кабинет отца есть сакральное. В нашем же понимании, где кухня плавно переходит в спальню и в рабочий стол, который сам представляет собой кухонное сооружение, проблема выступает еще более любопытно, поскольку мы не имеем сакрального помещения с четкой границей, а мы имеем сакральную точку. Таким образом, сакральное выступает в форме очень динамического и как бы борется за свое сакральное существование. Вот так мы можем сформулировать. Вот как, например, в коммунальных кухнях, когда человек ест на том месте, где он пишет рукопись, то его крик состоит в том, чтобы: «Отодвиньте, ну ведь я же здесь работаю. Ну зачем, мама, вы суп здесь ставите!» Сакральное выступает как слабое и возникает такое визжащее чувство защиты от наплывания несакрального мира, в то время как мы будем говорить о том, что в некоторые эпохи четко был известен рубеж, границы того и другого. Много можно говорить о проблеме границ, но я все-таки возвращаюсь к понятию жанра. И комната Иры, и комната вот этого улетевшего субъекта – и там, и там четко заявлена жесткая граница сакрального пространства. Когда мы сидели на Ириной кухне, то кто-то уходил «Туда!», а потом возвращался с таинственным выражением лица, что он был «Там». И потом каждый по очереди входил. То есть это есть некоторая форма как бы подхода к телу: «Ну подойдите, вы же его хорошо знали».

МН. А Вам не кажется, что здесь произошел очень интересный поворот. Ведь концептуальная вещественность семидесятых годов была крайне невелика, то есть все эти работы, и Ваши «По краям», и т.д., они занимали, ну, скажем, десять процентов эстетического события при их восприятии, то есть десять процентов сакральности. 90 же процентов этой сакральности предполагались в дискурсе, в разговоре об этой работе, который происходил и возле нее, и вообще вот в этом как бы свободном от нее, как вещи, помещении. И в каком-то смысле эта сакральность из-за того, что концептуальная предметность была очень мала, распространялась на бытовую сферу. А в комнатах эта сакральность, особенно у Вас, то есть я имею в виду концептуальную предметность, увеличилась чуть ли не до 120 процентов, то есть больше концептуальной нормы. И получилось так, что и вы, и мы были как бы втянуты внутрь этой концептуальной предметности, ее массой втянуты. И таким образом произошла десакрализация пространства около работы, вокруг нее. Может быть, здесь возник такой поворот потому, что уж очень резкое впечатление оказала на нас эта комната, переворотное впечатление. Колоссальное увеличение энергетики, концептуальной предметности… То есть, если раньше мы имели дело как бы с нейтронными звездами, то теперь – с черной дырой. Причем эта масса втащила туда и вас как автора, потому что вы всегда дистанцировались от своих работ, поскольку 90% события происходило вне этой работы, в ваших комментариях, в наших комментариях и т.п. А здесь вы просто как бы туда влетели и нас туда втащили.

КБ. В известной степени это правильно, и наверняка это правильно, но вы не преувеличивайте степень… Хотя, действительно, у Иры, например, в последней комнате шкаф, стол…

МН. Но у вас это в меньшей степени редуцировано, потому что у Иры, например, в последней комнате… особенно ее вторую комнату я воспринимал как картину: передний план на окнах, а боковые плоскости, верх и потолок я воспринимал как смотровые площадки для рассматривания этой картины. У вас же другой случай.

КБ. Правильно. Но я должен сказать следующую вещь. Во-первых, про реакцию как бы ценителей серьезного произведения искусства. Я под этим понимаю произведение, лишенное вот этого коммерческого девяностопроцентного раствора. Заранее говорю, что вот это определение мне бесконечно симпатично, потому что это уже фактичность направления. Текст вместе с контекстом как единый блок. Даже в разговоре с Борей по телефону он говорит, что многие интерпретируют эти вещи как достаточно известные в Германии формы семидесятых годов Бойса, Флаксуса и т.п. И он говорит, что не хватает мотивировок, объяснений, то есть контекста. Когда будет сообщен этому контекст в любой форме – информативной и т.п., это подплывет в свою нишу, выяснится ее комплектность, то есть это не вещь важна, а вот именно тот стопроцентный раствор.

МН. Мне кажется, что следует учитывать разделение между Бойсом и вами, потому что Бойс – это прежде всего социальный контекст, а не жанрово-эстетический контекст, который присутствует в ваших работах или работах Кейджа, например.