Диалоги - Евгений Сатановский

А вот когда Организация Объединенных Наций не разрешила американцам вмешиваться, и не было даже шансов, что она разрешит, они сделали все сами. Наплевать. Нам не нужно решение Объединенных Наций, чтобы начать войну с Вьетнамом. Или с Ираком. Или с Ливией. Хотя с Ливией частичное вмешательство было разрешено. Правда, потом это решение извратили. Но президент России тогда поддержал резолюцию, которая стала базой для уничтожения Ливии. Вероятно, он думал, что резолюцию будут исполнять в точности. А американцы и европейцы немножко расширили ее границы. Но это уже другая тема.

Евгений Сатановский: Вряд ли Россия еще раз наступит на эти грабли. По крайней мере, в ближайшее время.

Яков Кедми: То есть принципы, о которых идет речь, очень просты. Или мы придерживаемся международных правил, или нет. Каждый раз, когда эти правила нарушают, и они превращаются в пустой звук, происходит катастрофа. Решили, что границы, установленные после Второй мировой войны, неизменны. Правильно? Правильно. А если хочется создать Косово и разрушить границы Югославии? Так это мы можем!

Но когда это произошло? Это произошло, когда мир был неуравновешен. Когда он был однополярным. Когда у одного много силы, а другие не могут с этим ничего сделать. Все мерзости и глупости международной политики, все преступления и нарушения закона произошли в однополярном мире. Ливия. Ирак. Сирия. Югославия. Украина. Это однополярный мир. Потому что если бы он был хотя бы двухполярным, то есть если бы был Советский Союз, не случилось бы трагедии ни в Югославии, ни в Ливии, ни в Сирии, ни в Ираке. Не говоря уже про Украину. А когда система неуравновешенна, нет баланса, – одна сила что хочет, то и делает. И ее ничто не ограничивает, в том числе и закон. Потому что если очень хочется, то мы обойдем Организацию Объединенных Наций. Плевать мы на нее хотели.

То есть эта ситуация в мире по своей сути, как и любое беззаконие, чревата преступлениями, анархией, бедами для всех других, кто послабее. Кого захотят, того и ограбят. Того разделят. Того расчленят. Того ликвидируют. Потому что сила – это закон! У меня есть сила – значит, и законы я устанавливаю. Я считаю, что это так – значит, так. И выступает президент самой могучей страны, и говорит: наша идеология, наша нравственность, наша мораль, наш народ – самые-самые. Мы лучше всех. Мы сильнее всех. Мы справедливее всех. Мы нравственнее всех. И поэтому нам все можно. Он так решил. И никто с этим ничего не может сделать.

Но этот мир уходит в прошлое. То, что можно было делать вчера, не обязательно можно делать сегодня. Один из примеров – это Сирия и то, что происходит там в последнее время. Второй пример – Иран. Если бы не Россия и Китай, смяли бы Иран. А они не дали. И поэтому Соединенные Штаты, которым выгодна однополярность мира, всеми силами сопротивляются тому, чтоб их гегемонию кто-то ограничивал. А ограничивают ее сегодня прежде всего Китай и Россия, которых поддерживают принципиально и Индия, и вся Азия, и вся Латинская Америка. И даже часть Европы – втихаря. Чтобы, не дай бог, никто не услышал.

То есть мир идет, хотим мы того или не хотим, от однополярности к многополярности. А многополярная устойчивая система введет правила, которые будут общими. И каждая сторона при равновесии сил будет стремиться к тому, чтобы общие правила соблюдались. Чтобы бесчинств и безобразий не было. Чтобы никто, исходя из того, что у него есть сила, не мог делать все, что захочет. Закон тем и отличается, что он одинаков для всех.

Человечество пришло к тому, что этим двуногим, которые считают себя царями природы, в рамках государства, королевства, царства необходимы законы. Если им законы не ввести и не обязать их исполнять, они съедят друг друга. И поэтому от беззакония джунглей стали переходить к государственным законам. А теперь человечество на пороге равновесия сил и уже почти готово перейти от международного беззакония к международным законам.

Та же американская конституция получилась очень уравновешенной. Почему? Я в свое время изучал этот вопрос. Американская конституция была принята именно такой, потому что она выражает соотношение сил, существовавшее в то время в американском обществе. Никому не дали преимущества. Ни финансовой олигархии. Ни торговой. Ни землевладельцам. Все получили одинаковое, исходящее из равновесия сил выражение своих интересов в американской конституции. И поэтому она такая эффективная. А если бы не было тогда равновесия сил, то не были бы Соединенные Штаты сегодня такими.

Так же и в рамках всего человечества. Человеческое общество должно выработать обязательные для всех законы общежития всех стран на земном шаре и найти инструменты, способные заставить любую страну соблюдать эти законы, чтобы ни одна из стран не посмела их нарушать. А нарушения закона будут определяться всеми, а не тем, что кто-то скажет: «Я считаю, что это должно быть так». Инструментом пока служит Организация Объединенных Наций. Может быть, найдут другой инструмент. В рамках Организации Объединенных Наций или вне их. Но он будет выражать баланс всех сил и всех интересов всех стран в мире. И тогда не будет преимущества одной страны над другой страной из-за ее неограниченной силы и аппетита.

С другой стороны, понятие государства должны определять сами народы этой страны. Нельзя вмешиваться в это. Хотят испанцы жить в одном государстве – это их дело. Дело народа Испании, испанских законов, испанской конституции. Не наше дело. Хотят шотландцы быть вместе с Англией в одном государстве или нет – это их проблема. Хочет Абхазия быть в составе Грузии или нет – она с Грузией это решает. Другие тут при чем?

Евгений Сатановский: Ну и кстати, хотел ли Крым быть в составе Украины или нет.

Яков Кедми: Что является одним из самых страшных государственных преступлений в Соединенных Штатах? Попытка отделить от Соединенных Штатов какую-либо территорию. Согласно закону, за это преступление полагается смертная казнь. Михаил Сергеевич Горбачев, вероятно, не слышал о таком законе в Советском Союзе.

Евгений Сатановский: При этом в составе Соединенных Штатов масса территорий, которые раньше были чужими. Либо вообще негосударственными.

Яков Кедми: Это уже не играет никакой роли. Сегодня они в границах Соединенных Штатов. Точно так же граница Германии сегодня – такая, какая есть. И Силезия – Шлезия – находится в Польше. А не в Германии. И Пруссия не в Германии. Так уж получилось. И Курильские острова не в Японии. Пусть скажут спасибо, что Хоккайдо у них. Если бы Сталин начал войну с Японией первого августа, а не седьмого, если бы верно оценил результаты испытания атомного оружия и ускорил наступление Советского Союза в войне, Хоккайдо тоже был бы в Советском Союзе. Опоздал, прошляпил. Потом авралом кое-что наверстал. Но это не важно. Это все история. Какая разница, почему Аляска в Соединенных Штатах? Это американская территория.

Иначе говоря, границы государств – и Нигерии, например, и Кении, и Конго – это те границы, в которых они существуют. И эти границы формируют государственную культуру и обеспечивают интересы народов, которые находятся внутри этих границ. Будут ли эти государства жизнеспособными? Не знаю. Важно только одно: чтобы никто не пытался силой, извне, изменить внутренние границы Конго. Или Нигерии. Или другой страны. Вообще проблема Африки, коль уж речь зашла о ней, – действительно крайне сложная. У них слишком много пережитков прошлого.

Евгений Сатановский: Тысячи этносов и все то, что с ними делали. Резня. Убийства. Грабежи.

Яков Кедми: Насилие – всегда результат отсутствия или несоблюдения законов. Поэтому закон всегда и в любом обществе превыше всего. Нельзя нарушать законы. И нельзя обходить законы. Можно их менять. Но не вопреки основному закону – конституции. Если мы начнем перекраивать конституцию, что-то добавлять, отменять, – тогда мы вернемся в Берлин 1933 года.

Евгений Сатановский: А можно ли вообще что-то сделать в Африке? Та же Латинская Америка уже как-то устаканилась и более-менее устоялась. Но в Африке и частично в Азии закон сегодня – это право сильного. И никакая сегодняшняя международная коалиция, как показало все, что там происходит, неспособна изменить ситуацию.

Яков Кедми: Если не копать под Организацию Объединенных Наций, а усиливать ее, и проводить все через ООН и другие международные организации, представляющие общие интересы, тогда можно будет заниматься и проблемами Африки. А если кто-то извне будет решать проблемы Африки, как те же французы, посылая свои войска туда или сюда, потому что им выгоден тот или этот президент или им просто дали взятку, – вот тогда результат отнюдь не очевиден.

Как говорят китайцы, даже самая длинная дорога начинается с первого шага. Первое, что необходимо и к чему идет мир – это установление международного порядка. Порядок – это соблюдение международных законов. Которые принимаются всеми странами на базе равновесия сил с учетом интересов всех стран, а не определенной кучки. И к этому стремится многополярный мир. И основные силы, которые играют в этом мире сегодня и хотят многополярности, – это прежде всего Россия, Китай, Индия, Бразилия и те, кто к ним сейчас присоединяется. Все это более или менее известно под названием БРИКС, но туда хотят вступить и Аргентина, и Индонезия, и другие страны. Вот тогда можно будет предотвращать конфликты путем улаживания интересов всех заинтересованных сторон – не всегда к полному их удовлетворению, но зато без кровопролития, без насилия, без ломки законов.