Противостояние - Владимир Познер

Д. СМИРНОВ: Во-первых, нужно вспомнить, в каком жанре я выступал, когда говорил эту вещь. Во-вторых, я вас совершенно не считаю, Владимир Владимирович, атеистом, несмотря на все ваше упорство в отстаивании этого тезиса. Потому что сам ваш интерес к религии, сам ваш интерес к Библии, само ваше желание разобраться, почему так, что такая за антиномия — в Ветхом Завете кровь, а в Новом — прощение… Само ваше стремление говорит о том, что вы отнюдь не атеист, вы — религиозный человек. С атеистом не о чем говорить. Я к вам пришел именно в силу того, что вы мне тоже как человек очень интересны. Я даже, когда есть возможность, я еду в автомобиле, я слушаю ваши воспоминания о своей жизни.

В. ПОЗНЕР: Вы имеете в виду на «Эхо Москвы»?

Д. СМИРНОВ: Да. С большим интересом.

В. ПОЗНЕР: Вы, конечно, нашли хороший ответ, потому что, конечно же, отрицать то, что я о себе знаю, и сказать, что «нет, Владимир Владимирович, вы только думаете, что вы — атеист, но на самом деле вы ошибаетесь», — это, конечно, хороший ход.

Д. СМИРНОВ: Но это правда, Владимир Владимирович. Понимаете, мы немножко в это вкладываем разные понятия, к сожалению. Мы с вами вращаемся и в разных мирах тоже, можно сказать, мировоззренческих. Поэтому некоторые термины насыщаем чуть-чуть разными интуициями, я бы сказал.

В. ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, а если человек верующий, но не христианин, а верующий мусульманин или верующий буддист, его душа не заполнена грехом?

Д. СМИРНОВ: Нет. Тут вообще по определению каждый человек, к большому сожалению, рождается уже грешником.

В. ПОЗНЕР: Я отсылаю вас к вашим словам. «Человек неверующий — его душа заполнена грехом». А я спрашиваю: человек верующий, но не христианин и не православный — это с него снимается?

Д. СМИРНОВ: Не снимается. Но у него в душе возникает некое пространство, которое может быть заполнено Богом. И далее в процессе его религиозной жизни это пространство становится все более широким. Пока все эти в кавычках благоглупости не уйдут из его жизни.

В. ПОЗНЕР: Например, тот же мусульманин. Можно ли сказать, так как он верующий, несомненно, верующий в Аллаха, можно ли сказать, что он все-таки идет к богу? Или же он идет не к богу? С вашей точки зрения, все-таки как это понимать?

Д. СМИРНОВ: Во всяком случае, те мусульмане, которые являются моими друзьями, я в них вижу устойчивое стремление к Богу. У меня есть две очень любимые мною женщины, мусульманки — они постоянно ходят в наш храм. Одна — персиянка, другая — татарка. Персиянка даже нам всегда, каждый год помогает украшать храм к Пасхе.

В. ПОЗНЕР: Но она — мусульманка по вере?

Д. СМИРНОВ: Мусульманка по вере.

В. ПОЗНЕР: То есть есть некоторые хорошие… Знаете, напоминает: «Среди евреев у меня есть пара очень хороших друзей, но, вообще говоря, они…»

Д. СМИРНОВ: У каждого русского есть, по крайней мере, один хороший еврей. А так как русских 100 миллионов…

В. ПОЗНЕР: Да, то и получается 100 миллионов. А их нет, такого количества.

Д. СМИРНОВ: Математическая индукция, да.

В. ПОЗНЕР: Смотрите, что вы еще говорите. Я просто поразился. Владимира Ильича вы не любите (я имею в виду Ленина). Вы говорите: «Его надо куда-нибудь на Луну забросить, истолочь надо и развеять где-нибудь над вулканом. Эта псина не должна больше вонять на нашей Земле». Ничего себе священник говорит такие слова! Это как понимать? Где же ваше всепрощение?

Д. СМИРНОВ: Нет, священники, если вы знаете историю Церкви, говорили еще и не такие слова. Это я подбираю всегда выражения помягче.

В. ПОЗНЕР: То есть прощения никакого с вашей стороны? Иисус Христос бы это не одобрил.

Д. СМИРНОВ: Вы думаете? А почему вы за него решаете?

В. ПОЗНЕР: Я не решаю. Я думаю.

Д. СМИРНОВ: Владимир Владимирович, вы ошибаетесь. Дело в том, что если про Луну, и то только на обратную сторону, чтобы не отсвечивал.

В. ПОЗНЕР: Вообще интересно, какие слова вы употребляете, не задумываясь. Смотрите. Способ борьбы с так называемыми врагами семьи. Я не очень знаю, кто такие враги семьи, но, предположим, они есть. Вы считаете, что «их фамилии, личные данные, адреса, телефоны должны быть вывешены повсюду, и тогда сторонники семейных отношений смогут разобраться с ними по-свойски». «По-свойски» — это как?

Д. СМИРНОВ: Не знаю.

В. ПОЗНЕР: Прямо-таки не знаете? Вот, сказали «по-свойски» и не знаете, о чем, да?

Д. СМИРНОВ: Да. На свой вкус.

В. ПОЗНЕР: А кирпич в окно сектантам — это как?

Д. СМИРНОВ: Это иногда может подействовать.

В. ПОЗНЕР: Это даже часто действует. Но это вы призываете к такого рода взаимоотношениям? Кирпич в окно ведь каждый может кинуть.

Д. СМИРНОВ: Да нет. Вы знаете, во-первых, очень даже не каждый. А во-вторых, наоборот, народ наш русский очень долготерпеливый, очень скромный. Есть явления, которые он вынужден терпеть, и этим люди неблагонамеренные очень пользуются.

В. ПОЗНЕР: Тоже из народа люди, из того же. Они же не откуда-нибудь взялись.

Д. СМИРНОВ: Есть определенные технологии психологические, с помощью которых сектанты, если уж на них остановиться, вербуют своих сторонников.

В. ПОЗНЕР: Прозелитизм это называется, по-моему. Нет?

Д. СМИРНОВ: Прозелитизм — все-таки это традиционная форма, он был еще во времена до Христа.

В. ПОЗНЕР: Согласитесь, что это тоже технология.

Д. СМИРНОВ: Нет.

В. ПОЗНЕР: Как нет? Это пиар.

Д. СМИРНОВ: Нет. Дело в том, что ни один еще человек не пришел сам в секту. Его всегда туда приводят и специфически обрабатывают. Поэтому если мы будем с этим явлением бороться каким-то образом, не учитывая это, то мы будем в проигрыше. Представьте себе, в горах узкая тропинка и идут два человека навстречу друг другу. Шамиль Басаев и Антон Павлович Чехов. Кто победит?

В. ПОЗНЕР: Подождите, это трудно все представить. Я должен долго думать. Я думаю, Чехов победит.

Д. СМИРНОВ: Да? А Шамиль Басаев полетит в пропасть?

В. ПОЗНЕР: Нет, Басаев скажет: «Антон Павлович, я так люблю ваши произведения. Проходите, пожалуйста».

Д. СМИРНОВ: Нет…

В. ПОЗНЕР: А почему нельзя это придумать? Вы же понимаете, Дмитрий Николаевич, то, что вы предлагаете, это из области… Не кирпичом же швыряться в людей, у которых другой взгляд.

Д. СМИРНОВ: Нет. Не в людей. Зачем передергивать? Владимир Владимирович, не в людей, а в окно.

В. ПОЗНЕР: В окно людям, простите тогда. В окно. А если рядом сидит человек, то…

Д. СМИРНОВ: Нет. Большая разница. Одно дело сектант. Вообще церковь не борется с сектантами, а борется с сектантством.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Еще очень интересная оценка. Насчет того, что Россия — страна многоконфессиональная и многонациональная. Вы говорите: «Это миф. В стране 84 % исповедуют православие». И дальше вы говорите: «По принятым нормам считается, что если 60 % населения исповедуют одну религию, если 60 % принадлежат одной нации, то страна моноэтническая и моноконфессиональная. И такова Россия». Во-первых (просто мне интересно), эта цифра 84 % откуда взята? Это что за исследование и так далее насчет того, что 84 % населения?

Д. СМИРНОВ: Я просто это встречал в публикациях по поводу, какая часть нашего народа…

В. ПОЗНЕР: Вы не помните, где вы это встречали?

Д. СМИРНОВ: Разумеется, нет. Разные цифры публикуют от 80 до… Но если бы я проводил перепись населения, я бы ввел такую графу и тогда бы мы уже не мучились с вами.

В. ПОЗНЕР: Слава богу, что этой графы нет.

Д. СМИРНОВ: Почему?

В. ПОЗНЕР: Религиозной графы? Веры? Вы не обязаны указывать свою веру, потому что это очень личная вещь. Не обязательно всем знать, какая моя вера.

Д. СМИРНОВ: Нет, обождите. Почему «всем»? В Израиле две основные религии — это иудаизм и ислам. Что тут интимного?

В. ПОЗНЕР: Я считаю, что вообще религия — это вещь интимная. Очень интимная. Вера — интимная вещь.