Свои и чужие. Статьи, рецензии, беседы - Наталья Казьмина

– Выходит, нет.

– И мы даже с вами сегодня ищем обстоятельства, извиняющие тех, кто не способен на поступок. Это разве не конформизм? От людей не требуется рисковать жизнью – всего лишь совершить поступок, может быть, идущий вразрез с позицией большинства. Хотя, кто это большинство сегодня, непонятно. Когда вы ставили «Иванова», тоже был «другой» театр, и СМИ, какая-нибудь газета «Правда», была власть, которая могла по головке не погладить. Что ж так радикально изменилось сегодня в раскладе сил, кроме того, что «левое» крыло стали звать «правым» и наоборот? Вы в условиях меньшего выбора все-таки выбирали «свое» решение, свой стиль, шли на риск. А молодое театральное поколение сегодня выбирает только пользу, покой и славу любой ценой. У них нет своих желаний? Им ничего не хочется выкрикнуть, до кого-то достучаться, как-то развить свой талант? За двадцать лет нас так сильно «среда заела»? Почему вас за семьдесят лет она не заела?

– Нас учили, что нельзя на «среду» все списывать.

– А всего за двадцать лет свободы нас, значит, отучили и от свободы, и от самостоятельного принятия решений? Абсурд какой-то получается.

– Думаю над тем, что вы говорите, и ответ нахожу только один – «школа». Она разрушается или даже уже разрушена. А «школа» – это основа всего. Это же не только ряд технических и технологических навыков. Это некая религия, некое пространство нравственных установок. Я вот сейчас работаю над книгой о Станиславском (не знаю, закончу ли, но уже 300 страниц накатал) и открыл для себя такую интересную вещь: те термины, которые сейчас в практике режиссуры стали расхожими, – «общайтесь», «смотрите в глаза друг другу», «следите за тем, что делает партнер», – когда-то были не технологическими.

Это сейчас они только технологические. Во времена К.С. они были рождены временем, в котором люди не кичились одиночеством. Тогда одиночество было признаком дурного тона, это потом символисты стали горды своим одиночеством в поэзии. А когда К.С. создавал свой Художественный театр, в конце века и в начале, все было другим. Ну, недаром же слова «Белеет парус одинокий» Чехов иронически вложил в уста Соленого и сделал его похожим на Лермонтова, да? Тогда была потребность в театре как в некоем сообществе, которое способствует развитию отдельной индивидуальности. И, ответив на эту потребность, Станиславский, я думаю, был чрезвычайно прав по сути. Практика разрушенных театров это доказывает. Вдруг актеры, которые блистали в своем театре, лишенные этого театра, своего братства, своей команды, становятся заурядными. Все технологические термины «школы» неразрывно связаны с полем неких табу, с религией. А сегодня ну как сказать телезвезде сериальной: «Будь внимателен к партнеру»? Когда телезвезда привыкла играть сама по себе и у нее нет этой внутренней потребности уделять внимание другому, открывать себя через общение с другим.

– Не брать телезвезду пароль.

– Это можно, конечно. Но для этого надо организовать театр на других условиях. А «не брать» – это риск для руководителя, который думает, что потеряет зрителя. Руководитель уверен, что именно на нее, телезвезду, зритель действительно идет.

– Опять оправдываете?

– Реально смотрю на вещи.

– Да кто ж этому руководителю такое внушил, и так намертво?! Вон, фоменки, так и не вышедшие в телезвезды, это опровергают. И женовачи, которые звездами пока, слава богу, не стали, успех имеют. Но я тоже все время ловлю себя на мысли, что я этих руководителей понимаю. Я им даже сочувствую! (Мы оба опять смеемся.)

– Да, старая мудрость «Понять – значит простить», звучит тут весьма сомнительно. Но я их тоже понимаю. Они живут по своим законам, у них другие правила игры, они уже вне этой «школы»…

– … но не только терминами старой «школы», но и ее дивидендами, и рекламой, на ней построенной, прекрасно пользуются.

– Вот если бы к этой «школе» вернуться… Момент общения между людьми во времена К.С, да и в нашей молодости, становился для людей чем-то вроде спасения. Это многое объясняет, кстати, в пьесе «Три сестры». Только так можно понять, почему за столом собираются столь разные, а порой и несовместимые люди, как Тузенбах, Соленый, Чебутыкин, Федотик… сестры Прозоровы. А объяснить, что они собираются, потому что им просто некуда податься, – это объяснение для бедных, тусовочная суета. Люди собираются, потому что у них в этом есть невероятная нужда: давайте говорить, общаться, давайте пофилософствуем. Эта тяга и породила Художественный театр. И, что самое интересное, это повторилось в 1960-е и в 1970-е. Эта потребность – быть друг с другом, обсудить новую книгу или спектакль, жизнь обсудить! – была чрезвычайно высока, и через это люди надеялись найти свое место в море разливанном проблем. Образовывались такие «островки мысли». А островное сознание же резко отличается от материкового. «Островки» возникли, а потом, как говорит Фирс, все пошло враздробь. Я надеюсь, что еще наступит другое время, я чувствую эту потребность, она, безусловно, есть и сейчас в людях, в воздухе носится. Но в театрах не реализована.

– Почему?

– Творчество начинается с рамок, а культура – с табу.

– Смотрите, какая странность выходит. Мы часто говорим: театр живет только сегодня, отвечает на сегодняшние запросы. И наш т. н. буржуазный театр именно этим оправдывает свое существование. А на тайную, но уже ощутимую потребность времени, которая появляется в людях, которые даже этот театр посещают, он не откликается. Двойной стандарт получается.

– Русскому театру ведь всегда была свойственна потребность в мессианстве, в «направлении», особом назначении. Актер Бурдин пишет Островскому письмо: нашему направлению грозит опасность со стороны Оффенбаха. Чувствуется, конечно, его желание быть на короткой ноге с Островским, но, однако, все-таки «нашему направлению». Значит, это есть, «направление». То, что было в нашей молодости, тоже было направление, движение. Не случайно оттуда вышло большинство наших знаменитых режиссеров. И Кнебель это в нас поддерживала. В театре, в судьбе, в режиссуре – надо иметь, от чего отказаться. От этого «направления» можно было потом отказаться. Но надо было его иметь. Помню, как М.О. мучительно переживала, когда Эфрос вдруг перестал репетировать этюдным методом.

– Страдала?

– Непросто переживала. Она ж не была доктринером. Я о чем все речь веду? О том, что «школа» – это не ряд технических навыков, а целая система философекая. Здание, которое выстроил Станиславский, было законченно и гармонично во всех своих частях, на всех этажах, все соединялось друг с другом. И главное было – не навыки, а стиль жизни. Невозможно в это поверить, но на втором или третьем году жизни театра К.С. подошел к кому-то из молодых и сказал, что актер, который носит такой галстук, не может быть актером Художественного театра. Звучит анекдотично, да? Но понятно. Это тоже часть эстетики театра. МХТ был эстетически-философски-технологически завершенным организмом. Технология возникает не сама по себе, а как ответ на способ существования в жизни и, соответственно, на сцене. А когда это все раскалывается, вроде бы и говорят то же, так же, да не то…

– Но это общие слова. «Будьте эмоциональнее», – говорит режиссер, и актер начинает разговаривать руками или тыкать в партнера пальцем. «Будьте взволнованнее», – и актер кричит, только силой звука обозначая волнение. Это же все штампы «системы» ужасные.

– Методология связана с мировоззрением и мировосприятием. Стиль определяет все. Ведь с чего начали основатели МХТ? С определения стиля жизни театра, а не с того, как будут общаться актеры на сцене. Они начали с определения того, что они не принимают в современном искусстве. Для начала достаточно. В их знаменитых беседах, почитайте, ничего нет о технологии, все о стиле: как мы будем жить, каких мы будем придерживаться законов и правил. Монастырское дело, средневековое братство. Замкнутое, четко выстроенное. Нельзя утром заниматься йогой, а вечером взять и выпить две бутылки водки. Если стиль жизни театра и его руководителя тусовочный, то и отношения со зрителем будут тусовочными. Не может в таком театре появиться что-то другое. Создание любого спектакля – это же заговор, группа людей сговаривается против большинства, т. е. зрителей. Что-то там актеры репетируют, а потом что-то такое со зрителем делают, часто не предупреждая его об этом, что потом этот зритель бывает потрясен и не спит ночами. Значит, речь идет о том…

– …что любой серьезный театр, будь то во времена Станиславского, или в 1970-е, или сегодня, рождается в конфликте со временем? Эта мысль, кстати, и у Товстоногова не раз мелькает в его беседах с учениками. Т. е., с одной стороны, театр вырастает из той почвы, какая имеется, а с другой – вступает в противоречие с тем, что его породило и вырастило?