Свои и чужие. Статьи, рецензии, беседы - Наталья Казьмина

– Психологически это внимание к «школе» можно объяснить. Для них момент распада Союза был одновременно и обретением себя, своей свободы, национального достоинства, они и сохранили все с этим связанное. А мы как-то легко и бездумно поставили знак тождества между великим русским театром и всем «советским».

– Ох уж это мне «советское»… Даже Сеня ничего, как вы понимаете, про это не знающий, недавно мне заявил: «Папа, это было в советские времена!» Когда с гор несется очистительный поток, с ним вместе и грязь идет, и камни летят, и вместе с этим уничтожаются и сады. А этого делать нельзя. И функция деятелей культуры в такой момент должна быть сберегательной, а мы ее не выполнили, мы легкомысленно отнеслись к своей задаче. Действительно, какой-то вечный российский заворот получился. Но уже сейчас ясно, что стоит пожалеть об этом. Мне многие западные режиссеры еще тогда говорили: «Что же вы делаете?! Вы же уничтожаете то, что всегда было вашей гордостью, козырной картой!» «Школа» – великая вещь. Передается она, прежде всего, методикой. Вот как Кнебель передавала нам метод действенного анализа.

– Кнебель, как вы однажды сказали, дала «стартовую грамотность», уровень ремесла очень многим. Эти законы вечны? То, чему учила вас Кнебель, нужно сегодня?

– Вечных законов в театре вообще-то не существует. Когда-то, в 1970-е, я спросил у Арбузова: «А чем отличается сегодняшний театр от вашей юности, 1920-1930-х годов?» Он меня, помню, страшно удивил. «Ничего общего», – сказал он.

– И еще сказал: «Безумства мало. Жидковато». Я помню, как вы об этом рассказывали. Для меня эти слова удивительнее.

– Когда я сегодня думаю о великом нашем театре и 1960-х, и даже 1970-х годов, я начинаю Арбузова понимать. Я понимаю, что сегодня у нас с тем театром все меньше общего. Сегодня-это другой театр.

– Главное отличие какое?

– Все же начинается с посыла. Все начинается с вопроса «для чего?», «с какой целью?» – с внутренней необходимости того или иного театра. Я вспоминаю театральную атмосферу 1970-х… Были, конечно, и тогда театры, которые мы таковыми не считали, презирали. Но лучшие наши театры тогда были по сути не только и не столько театрами, сколько интеллектуальными собраниями. Тем, про что сейчас с иронией говорят – «театр, который больше, чем театр». Театры были клубами, лабораториями. Они утверждали превосходство вечных ценностей над преходящими. О чем говорили тогда на репетициях? Да обо всем на свете – помимо того, что делали спектакль и многое, кстати, в жизни успевали. Шел постоянный диалог с предшественниками и современниками. Кто сейчас говорит на репетиции или в гримуборных о Станиславском? Или о Мейерхольде? Или о методе работы? А тогда говорили, как это ни покажется сегодня смешно. И с пользой для дела. Тогда многое открывалось впервые, и мы спорили об этих новых людях, которые становились рядом со Станиславским: кто они, что они, лучше ли и что в них было новостью для нас? Сейчас все другое. Теперь я понимаю Арбузова. Хотя тогда ему не поверил. (Смеется.)

– А во времена Арбузовской молодости разве не говорили о предшественниках и современниках?

– Говорили, наверное, но тоже по-другому. А.Н. имел в виду эстетические категории.

– Но театр, про который он сказал «Ничего общего», в итоге получился потрясающим.

– Но это был другой театр. Сейчас театр изменил свое место в обществе.

– А есть ли это сознательный выбор? Он просто поплыл по течению. Мог, мне кажется, остаться – хотя и не в той степени – и интеллектуальным клубом, и лабораторией. Не перевелись же и сейчас около театра серьезные люди, и их не так мало. Но театр сдал свои позиции. Ноет иногда об этом, но плывет. Может быть, испугавшись конкуренции с телевидением? Только зачем конкурировать с тем, у кого заведомо никогда не выиграешь? У театра и телевидения, театра и кино разные функции, задачи, специфика. Как вам кажется, мог наш серьезный театр сохранить свое место? Мне иногда кажется, что мог. Хотя бы потому, что эта ниша и до сих пор пуста.

– Ну, наш театр состоит же не из дураков?! Но почва, на которой он сейчас произрастает, способствует существованию только такого театра, который есть, театра, рассчитанного исключительно на быстрый, в основном коммерческий, успех. Все определяется этим. За редким исключением, театр сегодня – это не занятие искусством. Извините за высокопарность, не способ познания мира, а просто зрелищное учреждение по выпуску какой-то продукции. А театру, который мы условно называем психологическим, нужна сосредоточенность. Самоуглубленность нужна, миросозерцание, наблюдательность.

– Новое время в этом совсем не нуждается?

– В высшей степени нуждается! Но не находятся люди, способные совершать эти поступки. Именно в этом и драматизм нынешнего положения театра.

– А если бы такие люди нашлись? У них был бы шанс? Это сильный риск сегодня – делать серьезный театр?

– Невероятный! И со стороны власти, и со стороны зрителей можно не найти поддержки. Вот видите, оказалось, что Театр Васильева никому не нужен и никто особенно не горюет, что его не стало.

– Уверена, что горюют. Даже те, кто его не любил. Сильного конкурента, «вдохновителя» своих подвигов потеряли.

– Это же был театр-лаборатория, цель которого – не внешний успех, а поиск, прокладывание новых путей. Театр, не дающий результата немедленно, рассчитанный на марафонскую дистанцию, на будущее. Но все теперь интересуются только сегодняшним днем, и поощряется только то, что сразу дает дивиденды.

– А почему мы считаем, что сделанное профессионально плохо, но имеющее успех это хорошо? Почему это автоматически означает, что сделанное хорошо и серьезно успеха априори иметь не будет? Ведь, если послушать сегодня зал, его реакцию, особенно на классической пьесе, можно почувствовать, что зритель реагирует часто на текст. И на «старомодном» спектакле, и на «модерновом». Успех театра сегодня – это часто успех литературы, которую по разным причинам зритель не читает или не прочел, а теперь открывает заново. И не стоит режиссерам так уж обольщаться на свой счет. Это часто не их успех. А будь сегодня показаны лучшие спектакли Эфроса или Товстоногова, они, вы думаете, не могли бы найти своего зрителя? Не могли бы быть успешными? А «Взрослая дочь молодого человека» не имела бы успеха? А «Васса» Васильева? Что уж такое необратимое произошло с нами за последние двадцать лет? Мы так кардинально внутренне поменялись? Ментальность осталась. Суть общечеловеческая осталась. Если разобраться, даже наши конфликты с жизнью остались во многом прежними, а уж реакции и привычки – такие иногда «советские». На всех уровнях.

– Самое интересное, что, разговаривая с вами, я будто занимаю и доказываю не свою позицию. (Усмехается.) Я тоже так думаю. У нас спора не получается.

– А мне спор и не нужен. Мне нужна ваша режиссерская логика доказательств. Логика человека с другой стороны. Мне с вами гораздо приятнее не спорить, а размышлять вслух.

– Ну, хорошо. В общем, я даже почти уверен, что могло быть по-другому. Но есть реальность. Вы говорите, зритель слушает текст. Но театры же потихоньку воспитывают публику по-другому, учат воспринимать, прежде всего, внешне эффектное зрелище. Для меня показатель – то, как этим летом на Чеховском фестивале прошел спектакль Брука «Сизве Банзи мертв». Для меня очень симптоматично, что никаким событием этот спектакль не стал. А спектакль серьезный, глубокий. И текст, кстати, был замечательный.

– Мне больше всего не нравится сегодня логика, по которой серьезный театр – это априори скучный театр, устаревший, театр старых людей и режиссеров, вышедших из моды. Дурная же логика. Т. е. никакой логики. Но меня еще вот что занимает. Ваш спектакль «Иванов» был поступком?

– Ну, может быть.

– Даже по нынешним меркам был, если учесть, какой потом скандал разразился. И вы на это пошли. Хотя вам требовались для этого усилия. И момент риска и сопротивления жизни был даже больше, чем сейчас, но вы почему-то на это пошли и сделали, если цитировать ваше же любимое выражение, спектакль поперек линеек.

– Да, это из Брэдбери: «Если вам дадут линованную бумагу, пишите поперек».

– Почему вы – и не только вы – тогда писали поперек линеек, а сегодня желающих последовать вашему примеру что-то не видно? Вы тогда что, надеялись на победу? Нет. Вам хотелось сделать так, как хотелось. Сегодня что, ни у кого нет сильных желаний?

– Выходит, нет.

– И мы даже с вами сегодня ищем обстоятельства, извиняющие тех, кто не способен на поступок. Это разве не конформизм? От людей не требуется рисковать жизнью – всего лишь совершить поступок, может быть, идущий вразрез с позицией большинства. Хотя, кто это большинство сегодня, непонятно. Когда вы ставили «Иванова», тоже был «другой» театр, и СМИ, какая-нибудь газета «Правда», была власть, которая могла по головке не погладить. Что ж так радикально изменилось сегодня в раскладе сил, кроме того, что «левое» крыло стали звать «правым» и наоборот? Вы в условиях меньшего выбора все-таки выбирали «свое» решение, свой стиль, шли на риск. А молодое театральное поколение сегодня выбирает только пользу, покой и славу любой ценой. У них нет своих желаний? Им ничего не хочется выкрикнуть, до кого-то достучаться, как-то развить свой талант? За двадцать лет нас так сильно «среда заела»? Почему вас за семьдесят лет она не заела?