Люди под Дождем. Избранные беседы за 5 лет - К. Секачева

Лужков: Потому что я чувствую, что отношение ко мне остается абсолютно негативным у руководства страны.

Желнов: У Путина тоже?

Лужков: Не думаю, что Путин одинаковым образом относится к ситуации, как, скажем, Медведев.

Собчак: По вашему мнению, Путин вас предал?

Лужков: Нет.

Ляув: У меня вопрос про бизнес Елены Николаевны. Она говорила нам в интервью относительно своего бизнеса: «Какая разница, будет мой муж мэром или нет?» Вы говорили, что если бы вы не были мэром, то, возможно, она была бы гораздо более успешным бизнесменом. Но стоило вам уйти в отставку – и Батуриной пришлось продать бизнес намного дешевле, чем она рассчитывала. Объясните, почему это случилось? Почему предположения, что ваше мэрство мешает ей стать более успешной, не оправдались?

Лужков: Я могу сказать, что Елена – во-первых, талантливейший бизнесмен. Она сформировала свой самостоятельный масштабнейший бизнес. Он связан был со строительством, с производством полимерных материалов, с цементной промышленностью. Она занимала в свое время второе место по объемам производства цемента в европейской части России…

Ляув: Да во всей России.

Лужков: Я убежден, что если бы не было вот этого политического аспекта, давления на мэра Москвы, отрешения и соответствующих ориентиров, которые в государстве сразу же складываются, – ее бизнес мог бы и дальше процветать, развиваться, складываться нормально. Возникли две причины. Первая причина – политическая.

Ляув: А что вы имеете в виду? В мэрии, например, мне рассказывают, что Батурину не трогали. То есть она была в шеренге всех остальных строителей, чьи проекты…

ЛУЖКОВ: БАТУРИНУ В МЭРИИ НЕ ТРОГАЛИ. ПРИ МЭРЕ, КОТОРЫЙ ИМЕЛ БЫ ДРУГИЕ, КАК ГОВОРИТСЯ, НАМЕРЕНИЯ, ЕЕ ДОЛЯ В ГОРОДСКИХ ЗАКАЗАХ ПО СТРОИТЕЛЬСТВУ БЫЛА БЫ НАИВЫСШЕЙ! ДОЛЯ БАТУРИНОЙ ПРИ ЕЕ КОЛОССАЛЬНОЙ МОЩНОСТИ БЫЛА 2 % ОТ ОБЪЕМА ГОРОДСКИХ ЗАКАЗОВ. ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ СЕБЕ, 2 %?!

Ляув: Но у нее было много инвестиционных проектов, гораздо более доходных.

Лужков: Отвечаю. У нее было много инвестиционных проектов, которые она формировала вне московского городского бюджета, вне связи с московским городским правительством. Она была абсолютно самостоятельна. Если она покупала землю, то на вторичном рынке. Если она строила, то она строила для того, чтобы продавать жилье, детские садики и так далее на вторичном рынке.

Дзядко: Юрий Михайлович, но она же потом получила всяческие разрешения от контролирующих органов, связанных с московскими властями. А огромное количество бизнесменов рассказывают, какого труда стоит эти разрешения получить.

Лужков: Еще большего труда стоило и фирме «Интеко» получить эти самые разрешения.

Собчак: В это сложно поверить.

Лужков: Я могу привести пример, о котором говорили в связи с Химкинским лесом. «Интеко» купила землю в Молжаниновке. Городская власть дала обязательство эту землю обеспечить инженерными возможностями, электроэнергией, подвести коммуникации. Город в течение пяти лет эти обязательства не выполнил, и Батурина вынуждена была эту землю вернуть городу. И сегодня она с городом судится. Скажите, как при мэре, который заботился только о бизнесе своей жены, это могло бы случиться?

Дзядко: Получается, вы работали неэффективно, Юрий Михайлович? Пять лет не могли выполнить обязательства?

Лужков: Отвечаю. Да, плохо. Это, может быть, случалось не только с «Интеко», но «Интеко» никогда никаким образом не выделялась в системе города.

Больше того, я могу сказать: строителей в Москве было громадное количество, сейчас поменьше, идет такое снижение объемов строительства. Причины разные, не будем их обсуждать. Ни один из строителей никогда, даже в разговорах между собой, не говорил: «Вот, смотрите, есть «Интеко»: засилье, поддержка, льготы…»

Собчак: Юрий Михайлович, я вам могу сказать абсолютно точно про разговоры, которые вели бизнесмены во время вашего правления. Утверждали, что, не договорившись с Лужковым и Батуриной, вопрос по строительству в Москве решить невозможно.

Лужков: Исключайте одну фамилию. Первая фамилия названа абсолютно справедливо. Не договорившись с Лужковым, строить в Москве нельзя. Исключено. Но Лужков – это не личность, которая распределяла все эти участочки любимым или нелюбимым. Лужков символизировал собой решения городской власти, которые принимались коллективно, обоснованно, при наличии всех атрибутов, которых требовало государство при принятии решений по строительству. И строительство шло уникальными темпами – по 5 миллионов квадратных метров в год. Это – городские заказы. А доля инвестиционных заказов – она, как говорится, вне волевых функций правительства Москвы, кроме принятия решений, которые бы были связаны с архитектурой, с генпланом, с самой возможностью сделать сбалансированным все строительство в городе Москве.

Дзядко: Юрий Михайлович, поясните тогда одну вещь, которую я правда не могу понять. Если все так, как вы рассказываете (вы рассказывали о том, как вас любят москвичи), то почему же тогда огромное количество этих самых москвичей говорит, что разрешение нужно было согласовывать с Батуриной и Лужковым?

Собчак: Давать определенную долю…

Дзядко: Что Батурина могла все, а остальные могли значительно меньше…

Лужков: Слушайте, оставьте эти разговоры. Вы говорите абсолютную неправду. У нас строительный бизнес состоит из большого числа строительных организаций, которые работали в городе Москве и которые помогали и городу, и москвичам сносить пятиэтажки, строить новое жилье. Мы построили за это время 90 миллионов квадратных метров жилья, ровно половину от того, что представляла собой Москва. В этих условиях, при таких пропорциях, принципиально недопустимо и невозможно кого-то особым образом выделять, а кого-то подавлять.

ПОЭТОМУ ТО, ЧТО ВЫ ГОВОРИТЕ, АБСОЛЮТНО НЕ СООТВЕТСТВУЕТ МНЕНИЮ МОСКВИЧЕЙ. И НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ ТО, О ЧЕМ ВЫ ГОВОРИТЕ КАК О КАКОЙ-ТО МАССОВОЙ СИТУАЦИИ.

Желнов: Предположим.

Макеева: Отвечая на вопрос, вы упомянули, что причина того, что Елена Батурина лишилась значительной части бизнеса в России, – политическая. Прозвучало такое слово?

Лужков: Вы знаете, не только. Я ответил только на первую часть вопроса. У нас сегодня бизнес уходит из России. Условия для бизнеса стали исключительно сложными – это рейдерство, это законы, которые являются малопонятными, часто используются и властью, и правоохранительной системой в своих интересах.

У НАС СЕГОДНЯ БИЗНЕС УХОДИТ ИЗ РОССИИ. УСЛОВИЯ ДЛЯ БИЗНЕСА СТАЛИ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО СЛОЖНЫМИ – ЭТО РЕЙДЕРСТВО, ЭТО ЗАКОНЫ, КОТОРЫЕ ЯВЛЯЮТСЯ МАЛОПОНЯТНЫМИ.

Собчак: Вы простите, но законы еще не успели поменяться за то время, как вы ушли.

Лужков: Они действовали и раньше, но они действовали с разной силой, с разной степенью влияния на бизнес. Вот сегодня у нас существенное снижение потенциала малого и среднего бизнеса…

Собчак: Но мне кажется, у госпожи Батуриной не малый и не средний бизнес.

ЛУЖКОВ: У НЕЕ КРУПНЫЙ БИЗНЕС. НО ОН ВЫРОС ИЗ МАЛОГО БИЗНЕСА. ОН ВЫРОС ИЗ КООПЕРАТИВА, КОТОРЫЙ БЫЛ СОЗДАН И КОТОРЫЙ РАЗВИВАЛСЯ ЕЩЕ ДО ТОГО, КАК МЫ СТАЛИ МУЖЕМ И ЖЕНОЙ.

Собчак: В том-то и дело, что это тоже говорящая история – так вырасти из кооператива и пройти с вами через ваше мэрство…

Желнов: Это напоминает рост Владимира Путина из кооператива «Озеро».

Лужков: Конечно. Скажите, Ксения, а почему вы молчите про другие кооперативы, которые выросли в громадные фирмы – всякие ПИКи, всякие ДСК-1, ДСК-3?..

Макеева: А давайте поговорим про кооператив Абрамовича. Он тоже был владелец кооператива. Сейчас в Лондоне, где вы, насколько я понимаю, бываете, потому что у вас там жена, происходит суд между Абрамовичем и Березовским. Вы следите за этим судебным процессом?

Лужков: Немножко слежу, конечно. Это вообще позорное явление для страны, потому что в процессе этого суда проявляется такая информация, такие интересные вещи, которые, я бы сказал, не украшают не только спорящих в этом суде, но не украшают и порядки, которые существовали в Российской Федерации, которые позволяли безналоговые операции с деньгами, позволяли такие грандиозные куски собственности переносить от одного олигарха к другому олигарху.

Макеева: Вы впервые об этом узнали? Вы все-таки следите…

Собчак: Юрий Михайлович, тогда у меня к вам вопрос. Эти люди, с которыми вы хорошо знакомы, в каком-то смысле были вашими врагами…