Другой разговор. Диалоги с умными людьми - Валерий Выжутович

Люди не готовы стыдиться за свою страну

– С тех пор, как распался СССР, в России не прекращаются поиски национальной идеи. Почему нет результата? И нужен ли результат?

– Мне кажется, результат есть. Причем совершенно успешный.

– Патриотизм?

– Безусловно.

– Судя по опросам, которые проводит ВЦИОМ, что такое патриотизм в массовом его понимании?

– Это любовь к Родине, гордость за нее.

– А стыд за нее?

– Уже нет. Стыд вычеркните. Люди не готовы стыдиться за свою страну. Это ушло. Те, кто стыдится, делают, как правило, очень быстрый следующий шаг и перемещаются в другое культурное, экономическое, географическое пространство. Благо это сделать элементарно. А в понимании большинства патриотизм – это вера в то, что Россия сильное, независимое и самостоятельное государство. Плюс убежденность в том, что мы сами способны определить, как нам здесь жить, и никто не вправе нам навязывать свой пример и образец.

– Суверенная демократия?

– В идеологии суверенной демократии все-таки присутствует понятие «демократия», и оно имеет определенный смысл. А в национальной идее, на мой взгляд, понятие «демократия» пока не утвердилось. То, что мы имеем сейчас, это не демократический патриотизм. Это патриотизм, избавленный от других важных элементов. В идеологии суверенной демократии, а это действительно была идеология, пусть и не совсем развитая, предполагалось, что Россия сделала окончательный выбор в пользу демократической модели правления. Но идеология суверенной демократии постулировала, что только россияне имеют право определять, какая именно модель демократии должна существовать здесь, советчики из-за рубежа нам не нужны. В национальной идее же демократический метод отсутствует вообще. Существует только любовь к Родине, причем это любовь к Родине, противостоящей другим странам. Мы сильны, нам никто не страшен! Может быть, через какое-то время, если наша патриотическая идеология не приобретет статус государственной, эпитет «сильная» применительно к слову «Россия» сместится на второй план, а на первый выйдет другой эпитет. А может быть, изменится само понимание силы. Возможно, под силой мы будем понимать не танки, не самолеты, не ядерные ракеты и не готовность навязать всем свою волю. Если патриотическая идеология останется открытой, то в ней смогут происходить какие угодно изменения. И эти изменения будут отражать реальные изменения в жизни страны и мировоззрении ее граждан. Ведь понятно, что сегодняшний патриотизм и патриотизм, скажем, образца 80-го года – это совсем разные патриотизмы. Но и тогда были люди, которые любили Родину, и сейчас есть люди, которые любят Родину. Эта открытость идеологии патриотизма дает ей возможность оставаться жизнеспособной.

Вера – дело совести, а не государства

– На ваш взгляд, претендует ли Русская православная церковь на роль источника национальной идеологии?

– На роль одного из источников – несомненно. Собственно, она претендует на это уже примерно тысячу лет. И небезуспешно временами.

– Давайте говорить прямо. Не видим ли мы сегодня стремление Церкви внедрить православие в качестве официальной идеологии?

– Безусловно, видим. Да, это именно так.

– Как вы к этому относитесь?

– Есть некая красная черта, которую не стоит переступать. У нас многонациональная и многоконфессиональная страна. И чтобы люди, живущие в России, чувствовали себя россиянами, они должны быть уверены, что вера – дело совести, а не государства. Если они увидят, что живут в стране, где государственная идеология носит православный характер, то в «Исламское государство»1 побегут уже не тысячи, а миллионы. Вот красная черта, где надо остановиться. Никто не отрицает роль православия в нашей истории, нашей культуре. Никто не покушается на первенствующее место РПЦ среди всех традиционных конфессий. Но гражданство – это все-таки светская характеристика, а не религиозная. Нельзя призывать к тому, чтобы все граждане России стали православными. Нельзя говорить, что если ты не православный, то ты не россиянин. Если будет предпринята попытка интегрировать элементы православия в государственную практику, то мы встанем на очень опасный путь, ведущий к распаду России.

Задача не в том, чтобы изобрести красивую триаду

– Знаменитая уваровская триада «православие, самодержавие, народность» служила, как считалось, национальной скрепой Российской империи. Как вы думаете, сегодня можно сконструировать аналогичную триаду?

– Да можно, конечно. Но просуществует ли эта триада, как уваровская, лет семьдесят? Сомневаюсь. Мир сейчас очень быстро меняется. Поэтому такого рода чеканные формулы, увы, обречены на быстрое устаревание. Та же «суверенная демократия» уже вышла из политического обихода. Столь же быстро забылась и «энергетическая сверхдержава». Слоган в рекламных целях – да, его можно придумать. Но задача-то не в том, чтобы красивую триаду изобрести. Задача в том, чтобы эти ценности в красивых обертках реально мотивировали нас что-то делать, а чего-то не делать. Чтобы они, скорее, объединяли, чем разъединяли. Любая триада вроде бы помогает синхронизироваться, объединиться. А с другой стороны, она здорово ограничивает. Допустим, придумали: «Родина, справедливость, закон». Красиво? Красиво. Правильно? Правильно. Но кто-то скажет: а почему сюда не включили «свободу»? Хорошо, давайте включим. А вместо чего? Вместо «справедливости». Нет, «справедливость» не смейте трогать, она важнее вашей «свободы». И пошло-поехало… Поэтому я бы не слишком надеялся на то, что мы сейчас изобретем желанную формулу, напишем ее на наших знаменах – и заживем счастливо.

Массовое сознание – это не коллективный идиот, который польстится на что угодно

– В чем принципиальное отличие государственной идеологии от национальной идеи?

– Два отличия. Первое. Идея – это нечто очень абстрактное. Например, нужно любить свою страну. Идея? Идея. На ней патриотизм строится. А что такое идеология? Она указывает, КАК нужно любить свою страну и КАК ее любить нельзя. То есть начинается детализация. И второе отличие. Государственное – это аппарат государства. Национальное – это страна. Страна всегда больше, чем государство. Государство может возникнуть и умереть. В принципе страна – тоже, но гораздо реже. Если мы хотим разменять национальную идею на государственную идеологию, то это, я считаю, одна из крупнейших ошибок, которую мы можем совершить.

– Идеология должна обслуживать сиюминутные потребности общества или давать стратегические установки?

– Чем более к глубинным ценностям, потребностям она апеллирует, тем выше шанс, что она не окажется выброшенной на помойку через несколько лет. Идеология должна быть предельно абстрактной, общей.

– И универсальной, наверное?

– Если она будет предельно абстрактной и общей, то ее претензии на универсализм будут обоснованы. Хуже конъюнктурной, сиюминутной идеологии нет ничего. Это такая фальшь, которая уже в момент своего появления становится очевидной абсолютно всем.

– Конъюнктурная идеология губительна для массового сознания?

– Массовое сознание – это не коллективный идиот, который польстится на что угодно. У него есть свои пределы в восприятии лжи. Иначе им можно было бы манипулировать бесконечно.

– Считаете ли вы, что мир сейчас переживает мировоззренческий кризис?

– Конечно, кризис есть. Причина этого кризиса в том, что мир очень быстро меняется. И те идеологии, которые господствовали на протяжении долгого времени, они либо радикально преобразуются и тогда сохраняют доминирующее положение, как в случае с либерализмом, либо консервируются и уходят на периферию, как произошло с коммунизмом. Более того, новые идеологии, изобретенные после перехода мира из индустриального состояния в постиндустриальное, даже они сегодня в кризисе. Постиндустриальная идеология в кризисе. Идеология информационного общества в кризисе. Все идеологии в кризисе. Именно поэтому губительно и опасно любую идеологию сегодня объявлять государственной.

Политика и мораль несовместимы?

Диалог с философом Алексеем Козыревым

После того как Северная Корея провела испытание водородной бомбы, с международных трибун зазвучали слова об угрозе новой мировой войны, а действия северокорейского вождя подверглись не только политической, но и моральной оценке. Жизнь дала новый повод задуматься о роли морали в политике. Эта роль сегодня возрастает. Потому что многократно увеличивается цена политических решений. Что считать нормой морали в политике? Действительно ли «цель оправдывает средства»? Возможна ли политика там, где провозглашаются абсолютные моральные ценности?