Другой разговор. Диалоги с умными людьми - Валерий Выжутович

– Кто, по вашим наблюдениям, сегодня определяет «генеральную линию» в отношении к 1917 году?

– Я не вижу никакой «генеральной линии». Есть свой сценарий у объединения левых сил, у КПРФ, у либералов. С любопытным проектом выступает власть церковная. В августе патриарх Кирилл в Арзамасе на торжествах, приуроченных к 150-летию со дня рождения патриарха Сергия, опосредованно легитимизировал советскую эпоху – не отказываясь при этом от ее критической оценки как «безбожной». Сознательное согласие Сергия на сотрудничество с советской властью привело к некоторому преображению этой самой власти. Революционный 1917 год стал тем самым попущенным Богом испытанием, которое в конечном счете укрепило людей.

– Вы хотите сказать, это хорошо, что нынешняя власть устранилась от общественных дискуссий вокруг 1917 года?

– Да, хорошо, что сейчас нет узурпации пространства памяти о Революции-1917. Но поскольку Путин имеет высокий кредит доверия, то обществу, конечно, интересно, что скажет носитель верховной власти, какие акценты расставит. Все-таки 100-летие революции – большая историческая дата. К ней в этом году обращается весь мир. Поэтому важно, какую оценку даст столетию руководитель страны. В феврале – на 100-летие падения монархии – он промолчал. Посмотрим, что скажет и на что намекнет в начале ноября.

– Вы сами с каким знаком оцениваете 1917 год?

– Расставлять знаки – «плюсы» и «минусы» – это неверно с точки зрения исторического мышления. Любой факт минувшего содержит в себе как положительные, так и отрицательные моменты, их переплетения и образуют живую ткань истории. Сделаю два утверждения. Во-первых, 1917 год и весь советский период были исторически неизбежными – если они произошли. Во-вторых, коммунистический эксперимент оказал как колоссальное негативное воздействие на наш народ, прежде всего из-за той цены, какую за него пришлось заплатить, так и мощное положительное влияние.

– Хорошо, 1917-й – «социальная болезнь» или «праздник угнетенных», «большевистский переворот» или «великая революция»?

– Французские интеллектуалы тоже долго искали ответ на этот вопрос по поводу своей революции, которой без малого 230 лет, – катастрофа или благотворное событие, необходимость или случайность? Она одновременно была и тем, и другим. Так же и в России – с оправданным акцентом на определение «великая», если за критерий оценки брать ее воздействие на весь мир, судьбу колониальной системы, социальную политику, культуру.

– Видите ли вы какое-либо сходство сегодняшней российской ситуации с тогдашней, столетней давности?

– Подобная аналогия сегодня популярна в соцсетях. Однако с ней трудно согласиться, и вот почему. Казалось бы, и там, и тут есть нарастание брожения, ожидание перемен. Но давайте не забывать, в 1917-м страна переживала кризис: изнуряющая война, экономические неурядицы, обвал уровня жизни большинства населения. А что сейчас? Да, есть инфляция, цены растут, с экономикой по-прежнему не все в порядке. Но сравнивать с этой точки зрения обе эпохи, по-моему, некорректно.

– Какие уроки нам следует извлечь из Октября?

– Похоже, сложилось понимание, что одним махом, разом, используя насилие, невозможно решить все проблемы, разделаться с нежелательным старым и быстро, тут же создать новое, включая формирование нового человека. Логике радикализма и максимализма может противостоять только умная политика, своевременность реформ. В то же время сейчас большинство историков признают, что связь между революцией и реформой намного сложнее, чем считалось раньше. Реформы могут как предотвратить революцию, так и спровоцировать ее. Запаздывание с реформами, их половинчатость и неполнота – катализатор революции. Хотя точно таким же катализатором могут выступить и вполне своевременные преобразования – всё зависит от конкретной ситуации, от контекста.

– Если кратко, революции случаются, когда власть не откликается на новый общественный запрос.?

– Да. И тем самым не упреждает революцию. Но должна откликаться не только власть и ее верховный носитель, но и гражданское общество, которое не конкурент, а партнер, тоже несущий ответственность за попадание страны в критические ситуации. Обновление невозможно обеспечить авторитарно. Участие граждан в принятии политических решений, работа системы «локации» между властью и обществом, местное самоуправление, кадровые ротации способны купировать назревающие революции. Но снова повторю: купировать в данном случае – вовсе не значит совсем снять такую угрозу. Всё зависит от качества, от масштаба назревших перемен. Случается, что как раз снятие остроты противоречий в обществе открывает дорогу революционным потрясениям.

Причины популярности Сталина надо искать не в прошлом, а в настоящем

— В какой мере отношение общества к историческим событиям и персонажам вырабатывается самостоятельно, а в какой программируется государственной пропагандой?

– Здесь обоюдный самообман. Обществу кажется, что оно формирует запрос к власти, а власть думает, что этот запрос формирует она и транслирует в общество.

– По опросу «Левада-центра», треть россиян считают, что сейчас, при Владимире Путине, жизнь в России лучше, чем когда-либо за последние 100 лет. В этом историческом диапазоне «серебро» досталось эпохе Брежнева (29 процентов), «бронзу» поделили дореволюционная эпоха и эпоха Сталина (по 6 процентов), положительные оценки получили также эпоха перестройки (2 процента) и эпоха Ельцина (1 процент). Такие результаты вас не удивляют?

– Не удивляют! Любая статистика привязана к текущему моменту и субъективна. Вы привели одни цифры, но хорошо известны результаты опросов, где первое место отдается эпохе Сталина. Я бы обратил ваше внимание на некоторые константные показатели. Любые опросы фиксируют низкий рейтинг переходных, транзитных периодов – перестройки, 1990-х годов. Чем это вызвано? Дело в том, что любые массовые настроения во многом мифологизированы. Так вот, транзит плохо поддается мифологизации. Люди дезориентированы, их жизнь становится крайне неустойчивой. С эпохами условно стабильными – все ровно наоборот. Тут есть свои устойчивые почитатели и хулители, и это нормально. Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу о «лучших эпохах», с однозначностью можно сказать лишь то, что эпоха Путина воспринимается как устойчивая и стабильная.

– А чем объясняются установка в Орле памятника Ивану Грозному, возрождение памятников Сталину, культивирование «неоднозначного отношения» к политическим репрессиям и вообще к государственной тирании? Эти акции ведут к общественному расколу или, наоборот, цементируют общество, по крайней мере преобладающую часть его?

– Причины этого ищите не в прошлом, не в истории, не в самих государственных деятелях с их разными биографиями. Ищите причины в настоящем. Почему все более популярен Сталин? Потому что в стране, где процветает коррупция, возникает массовый запрос на сильную руку, которая одним махом наведет порядок. Этот запрос часто выражается сакраментальной фразой: «Сталина на вас нет!» Памятник Ивану Грозному возник из этого же запроса. Это, с одной стороны, запрос на сильную руку, способную одномоментно решить все проблемы, а с другой – жалоба властям: ну сделайте же, наконец, что-нибудь с ворами, взяточниками, коррупционерами, избавьте страну от них! Что такое памятник исторической персоне? Это запрос на тот или иной тип политического лидерства. Чем был притягателен Ленин после императора? А чем объясняется популярность Сталина? Общество посылает сигнал, какого лидера оно желает. Определенная часть общества хочет, чтобы Путин, как Сталин, стукнул кулаком, устроил массовую чистку или даже провел репрессии и таким образом оздоровил власть на всех ее уровнях. Но мы уже проходили все это, и, я надеюсь, нынешние руководители страны понимают, что было бы безумием откликаться на такие запросы.

Сталинисты не нуждаются в фактах, их опора – миф

— Родственники репрессированных все чаще просят убрать их имена из открытого доступа, не публиковать списки пострадавших. Почему, на ваш взгляд? Они боятся чего-то?

– Дело не в боязни. Когда после смерти Сталина люди возвращались из лагерей – а тогда была более страшная ситуация, – те, кто не сидел, считали, что-наказание-то сидевшим было заслуженным, справедливым. И вот представьте, как с таким отношением приспособиться к мирной жизни, как вернуться в профессию? Теперь, спустя десятилетия, родственники репрессированных следят за все более откровенными речами об «оправданности» принудительного труда и насилия, об «эффективности» сталинских методов. Они слышат также призывы к «новому 37-му году» как к эре справедливого и беспощадного суда над элитами, а власть молчит по поводу 80-летия Большого террора. И в этом контексте вроде бы неприлично говорить о трагической истории своей семьи. Возможно, моментом истины для российской власти и гражданского общества станет открытие в Москве 30 октября 2017 года памятника жертвам массовых политических репрессий – «Стены скорби» работы Георгия Франгуляна. Какие слова будут произнесены властью, какие оценки сделаны, какие действия предприняты для того, чтобы это больше не повторилось?