Другой разговор. Диалоги с умными людьми - Валерий Выжутович

– Возможно ли примирение между сталинистами и антисталинистами?

– Невозможно. Потому что те и другие по-разному обосновывают свою позицию. У них нет общей площадки для дискуссии. Сталинисты опираются не на биографию Сталина, а на миф. Антисталинисты же оперируют историческими фактами, работают с документами. Возможно, со сменой поколений ситуация изменится.

– Но есть и молодые сталинисты.

– Да, к сожалению. Потому что миф о Сталине не только передается из уст в уста, но и транслируется федеральными телеканалами. Сериалы «Сталин live», «Тень Сталина», «Сын отца народов»… Это миф рукотворный. Миф, создаваемый уже нынешним поколением.

– На эту телепродукцию есть социальный заказ?

– Думаю, что есть. За сериалами о Сталине стоят определенные силы. Одно дело, когда миф рождается в недрах массового сознания, другое – когда вы его создаете своими руками. Хотя я не стал бы приуменьшать и роль вполне рационального, а не конспирологического фактора. Посмотрите, в сегодняшней благополучной и сытой Европе именно молодое поколение начинает снова играть в нацизм, увлекаться символикой Третьего рейха, его эстетикой. Что это? Реакция на засилье мигрантов? В какой-то мере, возможно, да. Но, думаю, этот протест намного глубже. Это протест романтической молодости против рациональности и будничной сытости нынешней жизни. Ее предрешенности, понятности. Протест, который принимает вот такие уродливые формы. В этом смысле наша мода на сталинизм – вполне в мировом тренде.

– По опросам «Левада-центра», в 2016 году история впервые обошла «природные богатства России» и заняла у наших граждан первое место в списке предметов гордости. У вас есть объяснение этому?

– Усилиями государственной пропаганды в массовом сознании сегодня формируется не запрос на знание истории, а культ прошлого. До этого культивировался образ будущего. В результате в массовом сознании исчезают категории естественного времени, течения жизни. Повседневность становится никому не интересной. Если культ будущего порождает идею всемерного ускорения времени, то культ прошлого – а тем более «правильного» прошлого – неизменно поднимает волну национализма, перерастающую в шовинизм. Мне кажется, обществу надоела «бронзовая», а не подлинная память, надоел пантеон одних и тех же «героев», надоело знание без альтернатив.

– После Второй мировой войны Германия провела денацификацию. Эта процедура объединила страну. Страна пережила стыд за то, что с нею случилось. Если бы Россия после крушения СССР провела декоммунизацию, это консолидировало бы общество или, наоборот, раскололо?

– Раскололо. Принципиально не могу согласиться с тем, что стыд за прошлое своей страны способен консолидировать нацию. Точнее, консолидировать он, возможно, сумеет, только вот к чему приведет такая консолидация? Любая интеграция, выстраиваемая на негативе, деструктивна, она не содержит в себе созидательного начала. Все хотят играть, как в футболе, в успешной команде. Да и в Германии все гораздо сложнее, чем кому-то кажется. Есть много психологических нестыковок между западными и восточными немцами. Именно вследствие разного восприятия национального стыда. Стоит ли поэтому удивляться странной уязвимости Германии перед массовым наплывом мигрантов. И это несмотря на самые лучшие в Европе показатели экономического роста.

Надо отказаться от культа прошлого

— Что нас больше разобщает – разные точки зрения на события и персонажей истории или стремление установить единственно «правильную» точку зрения на них?

– Я думаю, что разобщает стремление к единообразию. Во-первых, оно тоже недостижимо, и это нужно четко понимать. Какое может быть единообразие в эпоху Интернета и коммуникационной революции? Во-вторых, попытка установить единообразие всегда вызывает сопротивление. А объединить может как раз открытая дискуссия. Не инспирируемая сверху, не конъюнктурная, а реальная и публичная, в которой есть определенные правила, стремление приблизиться к истине.

– Любой спор имеет смысл, если ведёт к достижению взаимопонимания или выявлению ошибочности одной из сторон. Но к чему ведут наши споры о российской истории и о том, что есть «историческая правда», а что «фальсификация»? Имеются ли здесь перспективы для общественного консенсуса?

– На сегодняшний момент – нет. Дело в том, что директивно или управляемо вы этого не достигнете. Это возникает исподволь, постепенно.

– Какие же выводы мы сделаем из нашей беседы?

– Я думаю, главный вывод таков: история способна консолидировать нацию, но эта консолидация не должна быть искусственной, навязанной сверху. Это должен быть естественный процесс, в который вовлечены действительно разные общественные силы. Здесь самое главное – отказаться от культа прошлого, равно как и от культа будущего. Вернуться к естественному ходу жизни. Вот когда вы повернетесь к реальности, у вас уже не будет искушения искать рецепты в прошлом. Что касается 100-летия революции, то уже сегодня можно с уверенностью сказать, что оно не станет каким-то поворотным моментом на пути нашего постижения прошлого, понимания его, проникновения в него. Но, надеюсь, что каким-то определенным шажком в этом направлении все эти юбилейные воспоминания и попытки их актуализации все же обернутся.

России нужна государственная идеология?

Диалог с генеральным директором ВЦИОМ Валерием Федоровым

Статья 13-я Конституции РФ дает безоговорочно отрицательный ответ на этот вопрос: «Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной». Поэтому любые рассуждения о том, нужна ли государственная идеология России или нет, можно смело считать неконституционными и не тратить на них интеллектуальную энергию. Но вот уже более четверти века, с тех пор как вышел из обращения марксизм-ленинизм, только и слышно, что общество утратило духовные и ценностные ориентиры, движется незнамо куда, и, мол, если есть у страны национальные интересы, то должна быть и национальная, по сути государственная идеология.

Существует ли принципиальная разница между национальной идеей и государственной идеологией? Действительно ли запрет на государственный монополизм в сфере идей ведет ко всеобщей духовной анархии и деморализации?

Государственная идеология скорее разобщит людей, чем сблизит

– Нужна ли России государственная идеология? ВЦИОМ задавал этот вопрос своим респондентам?

— Это наша излюбленная тема.

– И каковы результаты опросов?

– Большинство все-таки полагает, что идеология нужна. Но относительно того, какая это должна быть идеология, единого мнения нет. Если поверить большинству и ввести единую идеологию, то недовольных окажется больше, чем довольных. Значит, авторы нашей Конституции, введя запрет на государственную идеологию, были правы. Государственная идеология скорее разобщит людей, чем сблизит.

– Но идеология, претендующая называться государственной, предполагает цементирующее воздействие на общество. Так ведь?

– По идее, так. Но как только начинаешь эту общую, якобы цементирующую идею детализировать, так сразу возникают сложности. Поясню на примере. Почти все мы разделяем мнение, что чем многочисленнее будет население нашей страны, тем лучше. Когда население сокращается, это плохой знак, а когда увеличивается – хороший. Поэтому большинство считает, что надо всеми способами поддерживать рост населения и всеми способами тормозить депопуляцию. Как это сделать? Тут уже начинаются дискуссии. Скажем, кто-то предложит: давайте запретим аборты. Такая идея способна сплотить общество? Она способна только расколоть его. И таких вопросов миллион. Благих пожеланий насчет того, как бы нам всем объединиться, предостаточно. Но как только переходим к обсуждению конкретных вопросов, выясняется, что реализация этих благих пожеланий ведет нас к гражданскому конфликту.

Лучший способ уничтожить идеологию – это дать ей статус государственной

– Уже почти четверть века в стране отсутствует государственная идеология. Это хорошо или плохо?

– Это прекрасно. На самом деле она отсутствовала и раньше.

– Как это – отсутствовала? А марксизм-ленинизм?

– К 80-му году он де-факто перестал быть государственной идеологией. Это была уже не идеология, а ложь. Был такой канон, который всем приходилось соблюдать, но никто в него не верил. После смерти Суслова, я думаю, и члены Политбюро перестали верить.

– Но формально марксизм-ленинизм все равно считался государственной идеологией.