Другой разговор. Диалоги с умными людьми - Валерий Выжутович

Сначала «сигналы» имели целью борьбу с бюрократизмом

– Как вы думаете, система власти в советский период могла существовать вне системы доносов?

– Мне кажется, могла, во всяком случае, если говорить о позднесоветском периоде, когда доносительство, в том числе политическое, было отнюдь не столь массовым, как в 30-е годы. А вот для сталинского периода оно было одним из структурообразующих элементов нового общества. Оно было и способом борьбы с бюрократией. Никаких иллюзий по поводу тогдашней бюрократии по сравнению с поздней советской или нынешней быть не должно. Мы найдем в документах ВКП (б) многочисленные постановления, призванные бороться с излишествами в функционировании бюрократии, в поведении советских и партийных начальников, которые уже тогда, не стесняя себя никакими приличиями, использовали свое общественное, государственное положение в целях личного обогащения. Сам факт принятия такого рода постановлений подтверждает массовость этого явления. Так что стимулирование доносительства в народных массах было отчасти направлено на обуздание бюрократии. В первое советское десятилетие «сигналы» (такова была лексика того времени) имели целью борьбу с бюрократизмом, исправление хозяйственных, управленческих недостатков. В 30-е годы эти «сигналы» в большинстве своем перестают работать, хотя к тому времени уже существуют комиссии партийного и советского контроля. Наличие таких структур для многих партийных и советских аппаратов уже само по себе служило сдерживающим началом, вне зависимости от «сигналов» трудящихся.

– Можно ли было создать атмосферу тотального доносительства без активного участия самих граждан?

– Да, советские граждане сами здесь проявляли большую активность, и, чем ниже был образовательный и культурный уровень, тем меньше было в этом смысле моральных преград. Для слоя советской интеллигенции, имевшего опыт противостояния с государством в досоветский период, и для их потомков отрицательная коннотация слова «донос» была слишком жива в памяти, чтобы так просто и легко вовлечься в массовое доносительство. Для слома этих моральных преград использовался целый арсенал средств, иначе невозможно было бы принудить миллионы людей писать миллионы доносов.

Заведомо ложный

– В российском Уголовном кодексе есть статья 306 – заведомо ложный донос. Для такого деяния предусмотрен целый спектр наказаний – от штрафа в сто двадцать тысяч рублей до лишения свободы на шесть лет. Эта статья применяется? Кто-нибудь за последние несколько лет был осужден за ложный донос?

– У меня нет оснований компетентно судить об этом. Могу только сказать, что я не слышал, чтобы в современной правоприменительной практике широко использовалась 306-я статья. Сотрудничество индивидуума и государства в той специфической форме, что была характерна для 20-30-х годов, за последнее двадцатилетие имело не столь широкое хождение, чтобы сейчас пытаться рассуждать на эту тему с фактами в руках. Хотя статистика была бы небезынтересной. В советском Уголовном кодексе эта статья существовала с 1927 года, но, судя по всему, не слишком широко применялась. В случае широкого своего применения она бы стала одной из мощнейших преград для доносительства.

Сегодня граждане не склонны писать в газеты и контрольные органы

– Сейчас доносов меньше, чем в советские времена?

– Мне кажется, да. Сегодня граждане не склонны писать в газеты и контрольные органы по поводу всяких непорядков вокруг, потому что исчезла насаждавшаяся сверху идеология общего дела, в которое мы все вовлечены и должны строить что-то большое и светлое. Возобладал индивидуализм. А когда индивидуализируется все поведение человека, рассчитывать на массовые акции трудящихся по исправлению недостатков вряд ли приходится. Либеральная экономическая политика и индивидуализация поведения наших граждан – серьезное препятствие для такого рода выступлений.

– А политические доносы сегодня могут стать массовыми?

– Мне кажется, современные наши граждане гораздо менее идеологизированы, чем их советские предшественники. Хотя в какие-то моменты, как, скажем, было недавно в момент присоединения Крыма к России, власть может (а зачастую и должна) прибегать к политической мобилизации населения и стимулировать нужные ей настроения. Но все равно сегодня ситуация другая, и любая идеология даже у самых подверженных ее влиянию идеологизированных людей – лишь один из мотивов поведения, причем отнюдь не главный.

– Политические доносы – они не обязательно подметные. Они могут быть и публичными. Скажем, открытое письмо «передовой общественности» в газету или выступление депутата с парламентской трибуны. Вы согласны, что это никуда не делось, наоборот, вновь входит в общественный обиход?

– Я полагаю, это широко распространенная – вне всяких государственных границ, идеологических симпатий и антипатий – практика поведения. Она существует во всем мире, и в этом смысле Россия не исключение. Везде идет политическая борьба, везде эта борьба предполагает и сведение счетов, и попытку подставить под удар политического конкурента. Но у нас такая практика имеет очень конкретный исторический контекст. Именно он порождает иногда чрезмерную подозрительность к проявлению стандартных форм политического и общественного поведения. Эта подозрительность небезосновательна и еще долгое время будет оставаться такой.

Русские и американцы никогда не поймут друг друга?

Диалог с журналистом Михаилом Таратутой

По данным Института Гэллапа, 18 процентов американцев называют Россию главным врагом США, а 49 процентов убеждены, что РФ представляет серьезную военную угрозу для их страны. Русские в долгу не остаются. Согласно опросу ВЦИОМ, 59 процентов россиян считают Америку враждебным государством, 15 процентов – страной морального упадка. США воспринимаются россиянами как агрессор, враг номер один, провокатор, страна, стремящаяся к мировому господству и ведущая антироссийскую политику.

В восприятии американцами и русскими друг друга – свои стереотипы. Американцы считают русских ленивыми, много пьющими, мрачными, непредусмотрительными, склонными к нелогичным поступкам и ни в чем не знающими меры. Русские, в свою очередь, полагают, что американцы тупые, неискренние, бездуховные, толстые, любят фастфуд, думают только о деньгах, не знают элементарного (например, исторических дат), путают страны (Иран с Ираком) и не помнят таблицу умножения.

Для русского мужчины большей каторги, чем американская жена, придумать невозможно

– Часто приходится слышать, что русские и американцы во многом очень похожи. Это так?

– Это традиционная мифология. Безусловно, мы имеем нечто общее со всеми странами европейской культуры. Есть базовые ценности – любовь, дети, отношения в семье. Хотя и тут видны различия. Могу, например, сказать точно, что для русского мужчины, во всяком случае моего поколения, большей каторги, чем американская жена, придумать невозможно.

– В каком смысле?

– В том смысле, что в отличие от нас семейные роли у американцев размыты. Там нет такого жесткого закрепления на мужскую и женскую работу. Отношения в американской семье строятся как бы на постоянных договоренностях. «А, ты хочешь, чтобы я сегодня помыла посуду? Хорошо, я помою посуду, но ты, знаешь, сходи тогда за ребенком и сделай с ним уроки». Для них это естественно, а для нас вот такие бытовые взаиморасчеты выглядят, конечно, диковато. Или вот еще. У американцев не принято, чтобы дети после восемнадцати лет жили вместе с родителями. По окончании школы юные создания стремятся поступить в университеты подальше от дома. А с другой стороны, не принято, чтобы престарелые родители жили вместе с детьми. Но этого не желают прежде всего сами родители, даже если им не помешала бы помощь. Они скорее продадут свой дом или квартиру и купят жилье в поселке пенсионеров. Это что-то вроде наших дачных поселков, но с соответствующим возрастным контингентом. И надо сказать, в таких поселках вовсю кипит жизнь. Там есть свои политические партии, которые борются за президентское кресло внутри этого поселка, там распадаются и создаются семьи, там есть спортзалы, поля для гольфа, и, конечно, медицинская помощь. Стремление к самостоятельности, независимости от кого бы то ни было очень сильно в американцах.

Американцы намного более закрытый народ, чем русские

– Давайте теперь сравним черты национальных характеров. Например, считается, что русский – коллективист, американец – индивидуалист.