Другой разговор. Диалоги с умными людьми - Валерий Выжутович

Современники осуждают, потомки прославляют

– Если говорить о событиях исторического масштаба, у современников свой взгляд на них, у потомков свой. Кто тут прав в оценке средств, выбранных для достижения цели?

– Вы задали очень важный вопрос. Был такой замечательный французский историк Марк Блок. Он говорил, что историк «должен отказаться от замашек карающего ангела».

– То есть современная нравственность не должна применяться при оценке событий прошлого?

– Ни в коем случае. В дискуссии на канале «Культура» с известным историком, блистательной Наталией Басовской я процитировал слоган одной техасской газеты ХIХ века: «Если вы хотите знать, как должно быть, читайте Библию. Если вы хотите знать, что происходит на самом деле, читайте нашу газету». Так вот, современники всегда безошибочно знают, как оно должно быть, а историки пишут, как было на самом деле. Мы, историки, должны анализировать события не с точки зрения соответствия их современным нормам морали, а сообразуясь с теми или иными историческими тенденциями. Например, какие-то реформы. Они помогли развиваться стране или задержали ее развитие? Скажем, ордынское иго привело к некоему евразийскому симбиозу или уничтожило цивилизацию, которая на голову была выше европейской? У нас ремесленники умели писать, а западные короли подписывались крестиком. Или взять Александра I. Он, знавший об убийстве отца и одобривший это убийство, наверное, поступил нехорошо с точки зрения житейской морали, но историки подходят к этому российскому правителю с другой меркой. В политике несоответствие целей и средств подчас неизбежно и может считаться нормальным

– У нас роль историка, оценивающего какое-либо событие на достаточном отдалении от него, выполняла еще и русская литература. «Скажи-ка, дядя, ведь недаром?..» – это вопрос о цели и средствах, заданный спустя четверть века после Бородина. Стоило ли «спалить пожаром» Москву и отдать ее «французу» ради будущей победы над врагом? Для современников ответ на этот вопрос был не столь однозначен, как для потомков в лице того же Лермонтова, например. А низвергнутый на дно жизни Евгений в «Медном всаднике» как плата маленького человека за «прорубленное окно в Европу»? А всеобщая гармония ценой слезинки ребенка? Это все вопросы о цели и средствах, вы не находите?

– Совершенно согласен. Можно здесь взять для примера и «Войну и мир», и пушкинскую «Полтаву», и даже «Морские рассказы» Станюковича. В этих произведениях вопрос о цели и средствах тоже стоит. Но он не является дискуссионным. Здесь всегда содержится один ответ: «Да, недаром». Вопрос о слезинке ребенка – это, как правило, спекуляция. Мы что, в 1945-м должны были поднять руки перед мальчишками из гитлерюгенда с их фаустпатронами, чтобы плакали русские матери? Нет уж. А что касается русской литературы, никто из великих, в том числе Лев Толстой, пацифизм не проповедовал, когда речь шла о защите Отечества. Если мы взглянем на нашу историю, то увидим, что насилие как способ достижения цели в каких-то случаях было просто необходимо. Взять старообрядцев. Это моя родная тема, у меня докторская диссертация была связана со старообрядческим предпринимательством. Старообрядцы были люди исключительно мирные – в XIX веке никаких вспышек агрессии, никакого взаимоуничтожения, никаких восстаний против власти. Но когда началась Великая война 1914 года, они стали чуть ли не первыми добровольцами. В старообрядческой среде были начетчики – так называли грамотеев, образованных людей, знатоков богословия, церковной истории и канонического права. Они были нужны при нехватке священников для того, чтобы духовно учить других, а в религиозных диспутах защищать старообрядчество. Так вот, начетчики первыми поменяли книги на винтовки, чтобы защитить Россию от супостата, и показали пример массам староверов. Наконец-то власти допустили в армию и старообрядческих батюшек в ранге полковых священников (в Русско-японской войне погибшие старообрядцы не получали церковного упокоения). Священники не имели права брать в руки оружие. Но во время боя они вытаскивали вместе с санитарами раненых, кого-то отпевали, кому-то словом помогали. Некоторые из них были награждены, кто Георгием, кто Анной с мечами. Словом, даже глубоко религиозные люди, когда надо защитить Родину от врага, или взяли в руки оружие или, по крайней мере, участвовали в боях иным образом. И это классический случай, когда цель оправдывает средства, в данном случае – вооруженное насилие.

Средства предоставляются эпохой

– Согласитесь ли вы со мной, если я скажу, что самые недостойные средства используются для достижения утопических целей?

– Вы коммунизм имеете в виду?

– И его в том числе.

– Если вы насчет насилия, то здесь вопрос, наверное, не в целях. Разве коммунизм – плохая цель?

– Это цель утопическая.

– А демократия ваша либеральная – это какая цель? Не утопическая, что ли? Что может быть более утопическим, чем равенство людей? Есть всякие варианты равенства, даже вариант того равенства, которое достигнуто при помощи изобретения полковника Кольта. Все цели, которые ставит перед собой человечество, утопичны. Но иначе и быть не может. Если мы перестанем ставить перед собой утопические цели, то…

– …не будет прогресса?

– Да не прогресса даже. Поймите, прогресс – это, как замечательно сказал французский историк Мишель Вовель, вопрос веры. Это как же надо верить в прогресс, чтобы считать Пелевина (он мне нравится, но все же) высшей формой по отношению к Шекспиру, а жертв какой-нибудь Тридцатилетней войны выстраивать в историческую линейку к Холокосту. Так что дело не в прогрессе. Поймите, при отсутствии утопических целей человечество не будет самим собой. В муравейнике или стае волков нет утопических целей. Хотя я здесь не уверен. Отвечаю все-таки на ваш вопрос насчет утопизма и средств, связанных с утопическими задачами. Дело вообще не в целях. Они все одинаковые, в том смысле, что имеют утопический характер. Мы не говорим сейчас о чьих-то личных низких целях, мы говорим о целях общественных. Общественные цели – они все положительные: чтобы людям жилось хорошо, чтобы все люди были равны, чтобы все люди спаслись. Иван Грозный для чего делал то, что он делал? Чтобы Русь «загнать» в Царство Божье. А средства? Они предоставляются эпохой. Вот из этих предоставленных эпохой средств и приходится выбирать. Причем выбираются не всегда эффективные средства. Я как историк могу сказать: выбор средств не связан с их эффективностью. Выбирают не самые эффективные средства, а те, которые чему-то соответствуют. Есть такое направление в исторической науке – персональная история. Предметом ее исследования является история одной жизни во всей ее уникальности и полноте. Того же Ивана Грозного возьмите. Почему он стал Грозным? Может, потому, что с ним в детстве жестоко обращались? Если бы его любили, холили, лелеяли, то история Руси второй половины ХVI века, возможно, была бы немножко другой – например, без опричнины, жестоких казней на площадях… Но все равно есть исторические формы, за которые никакой правитель не может выйти. И доброму, ласковому правителю в XVI эсхатологическом веке пришлось бы по-другому обеспечивать святость Руси. Один из вариантов предложил духовник Ивана Васильевича, настоятель Благовещенского собора Сильвестр в своей редакции «Домостроя». Это было «праведное стяжание», душеспасительное хозяйствование с применением всех христианских норм. Кстати, практически одновременно с протестантскими вождями.

– Средства могут скомпрометировать цель?

– Конечно, могут. С коммунизмом именно так и произошло. Репрессии, подавление инакомыслия, контроль государства над различными сферами жизни, куда не надо бы государству совать нос, скомпрометировали идею коммунизма. Точнее, не идею коммунизма, а его советскую версию. Сама эта идея в ее «чистом» виде существует уже две тысячи лет и еще столько же будет существовать.

– А бывает ли так, что некая цель является средством для достижения другой цели?

– Да. И это совершенно нормально. Например, когда мы, ученые, пишем какую-нибудь работу, у этой работы есть цель и есть задачи, которые надо решить, чтобы достичь этой цели. У нас это называется так: цель и задачи. Вы можете называть это подцелями или целями, которые выступают средствами для достижения других целей. Подводя итог нашему разговору, я бы сказал, что, размышляя о соотношении цели и средств, надо отказаться от замашек «карающего ангела».

Наша элита задумывается о будущем?

Диалог с экономистом Александром Аузаном

По данным ВЦИОМ, каждый десятый россиянин считает, что в России не существует никакой элиты. Большинство же уверены, что она есть. При этом 75 процентов опрошенных пропуском в элиту называют деньги, 56 процентов – связи, 20 процентов – деловые качества, 13 процентов – протекцию со стороны различных влиятельных групп. По мнению опрошенных, для элиты характерны власть (26 процентов) и богатство (25 процентов). Примерно 17 процентов респондентов считают, что признаком принадлежности к элите может служить высокий профессионализм. Наименее востребованными являются такие качества, как нравственность и духовность (13 процентов).