Иосиф Бродский. Большая книга интервью - Валентина Полухина

В нем выражается этот комплекс неполноценности?

На Востоке смотрят на Запад с восхищением до тех пор, пока с ним не познакомятся. Нам кажется, что на Западе люди достигли более высокого уровня жизни, более высокого уровня культуры. Но этот комплекс неполноценности имеет свою оборотную сторону, которая обнаруживается, когда восточный житель пересекает западную границу. И тогда он начинает критиковать Запад и замечает, что там не существует такого тесного общения между людьми. Совершенно отсутствует и то, что мы называем "соборностью".

А не может ли все это стать хорошим фундаментом для движения к демократии на Востоке?

Тоталитарный режим дает своим жертвам ощущение глубокой соборности, некое подобие демократии. На Востоке действительно все равны. Но это равенство опирается не на взаимное уважение, как на Западе, где мы стараемся изолироваться от соседа. Если внимательно присмотреться, то можно сказать, что это действительно нечто вроде равноправия. Но в то время как западная демократия опирается на выражение мнения со стороны отдельного человека, здесь существует "демократия общего знаменателя". Именно в осознании этого факта в эмигранте с Востока берет начало чувство дискомфорта и тенденция обвинить Запад в черствости и отсутствии сердечности. Впрочем, в этом нет ничего нового, по крайней мере, что касается России, еще Достоевский говорил об этом.

Вы с этим согласны?

На основании моего опыта могу утверждать, что это не так. И не только потому, что любые обобщения таят опасность. Я выражаю только свое мнение и в данном случае не претендую на объективность. Действительно, на Западе стремятся быстрее изолировать индивидуума. Самое большее, чем может быть человек там — это прихожанином. Думаю, это большая проблема для человека, который остается один на один с вечностью.

Значит, идет речь о двух совершенно разных культурах?

Конечно. Более того, Запад породил индивидуалистическую культуру, потому что каждое ее завоевание — это личностное завоевание, продукт поиска, а может быть, мук отчаяния или одиночества. Это то, что заставляет сделать усилие и взять более высокую ноту, сделать еще один шаг вперед, к бесконечности. В России и вообще на Востоке это случается реже.

Кто возьмет верх в соперничестве Восток — Запад?

Трудно сказать. Потому что, с одной стороны, кажется совершенно ясным, что все мы так или иначе вынуждены принимать определенную политическую систему. Восток показал, что все системы, которые он создавал на протяжении своей тысячелетней истории, оказывались несостоятельными, и, следовательно, можно предположить, что он постарается приспособить или удочерить западную модель. Можно предположить, в более или менее недалеком будущем, что, например, в Советском Союзе или в Китае тоже возникнет какая-то форма демократии. Но, с другой стороны, весьма проблематично представить себе применение западной демократической модели на Востоке.

В каком смысле?

Кто сможет вообразить демократический Китай с парламентом традиционного типа? В Китае миллиард жителей или около того. Какой же колоссальный дворец нужно возвести, какой парламентский зал? Кого будет представлять каждый депутат? Миллионы и миллионы человек? Возможно, будут национальные меньшинства в пятьдесят миллионов человек… Как минимум надо будет изобрести заново представительскую систему. Но, может быть, вы подскажете, как изобрести заново пространство?

Пространство?

Нужно постоянно учитывать огромную протяженность Евразии и "ограниченный" пейзаж Запада. На Западе географически все более определенно, а посему более структурно. В России, как сказал Гоголь, можно скакать три года, так и не достигнув границы. В Европе, в любом месте, за шесть часов можно доехать до другой страны, где, очень возможно, встретишь другой социальный и географический ландшафт. И все же Запад смотрит на Восток с опаской, с какой мы смотрим на кочевников, которые как бы говорят нам: за горизонтом есть еще кое-что.

С какими еще трудностями может столкнуться "озападнивание" Востока в социально-политическом смысле?

Можно как угодно представлять себе этот процесс, анализируя самые невероятные варианты, однако совершенно ясно, что социально-политические структуры, существовавшие на Востоке в течение столь протяженного периода, не могут кануть в Лету бесследно. Более того, осмелюсь утверждать, что политические системы — древние или современные, которые доминировали в восточной истории, — иногда кажутся ужасными, но при этом вполне естественными. А может быть, так: они естественны именно потому, что ужасны. Утешимся тем, что по всем признакам Запад выиграл битву, тем более что никакой битвы, собственно, и не было.

В контексте отношений Восток — Запад что вы скажете об Исламе?

Это поразительная точка сопротивления. Нетрудно представить себе Россию или даже Китай открытыми для структур западного типа. Но исламский мир, управляемый группами борцов, окажется, конечно, менее уступчивым и будет сопротивляться. При этом следует учитывать, что в странах Ислама очень высокая рождаемость.

Не существует ли исламской модели, противоположной западной?

Действительно, может показаться, что страны Ислама стараются развиваться по традиционным индустриальным направлениям, одновременно стараясь воссоздать времена средневековья. Но вряд ли им удастся отбросить нас туда, и не только потому, что нас слишком много и мы стали более сознательными. Есть другая, более основательная причина. Будущее не принадлежит ни вере, ни идее. Если что и способно объединить мир, так это деньги. Именно капиталы ответственны за "антропологическое" слияние, чему мы стали свидетелями. Деньги являются природным грехом, но это также и грех будущего. Деньги — это настоящий правитель мира. Поверьте мне: настанет день, когда люди будут отличаться друг от друга только тем, какую они имеют валюту.

НАГЛАЯ ПРОПОВЕДЬ ИДЕАЛИЗМА

Дэвид Бетеа

Первая полная публикация

В вашем творчестве очень много христианских — в особенности старозаветных — мотивов. Судя по высказываниям, ваши религиозные взгляды не имеют четкой системы, но по необходимости вы отдаете предпочтение христианскому экзистенциализму в духе Кьеркегора, Шестова или позднего Одена. С другой стороны, вы почти обожествляете поэтическую речь, просодию. Мой вопрос состоит из двух частей: как развивалось ваше мышление в рамках христианского экзистенциализма и в чем заключается различие между Богом как высшей властью и логосом как поэтическим словом?

То есть это вы и называете "вопросом, состоящим из двух частей"? Ну хорошо. Попытаюсь ответить, исходя из этих обстоятельств. Мое мышление не развивалось (а если и развивалось, то только с хронологической точки зрения), а скорее скатилось к кальвинизму. Главная предпосылка в кальвинизме, как вы, наверное, знаете, — чудовищная удаленность личности от Бога. Поэтому с этой точки зрения я конечно же скатился, в особенности по отношению к Всемогущему. То есть в терминах… Не знаю, не думаю, чтобы Одену это понравилось, не говоря — Шестову (мы к нему еще вернемся) и… кто там еще был у нас?

Кьеркегор.

Кьеркегор. Я прочитал Кьеркегора, когда мне было… Не помню, в общем, сто лет назад. Это были в основном его дневники, тетради. Я читал их на польском, некоторые даже на английском, если с моим английским что-то можно было оттуда выудить. И вот я вроде бы стал склоняться… Нет, не так… Как бы это сказать? Клюнул? Тоже не то… Просто понял направление, вектор. Для меня всегда было важно… Да, но здесь мне придется сказать несколько слов в свою честь. Может быть, я был круглым идиотом или просто схватывал на лету — дело не в этом, а в том, что мой метод был прост: понять вектор, направление. Уловить суть предмета, не вникая в детали, каким бы ни был предмет. И это мне удавалось, хотя в основе могли лежать такие элементарные вещи, как отсутствие первоисточников. Но там же было и недоверие, нормальное такое состояние человеческой души по отношению к идеалу. Так что в общих чертах все выглядело так — тебе надо было уловить суть и взять направление. То же самое, думаю, касается Кьеркегора, Шестова, Блаженного Августина — перечислять не буду.

Я хотел бы сказать еще вот о чем. Давайте вернемся к Шестову — только не самой прямой дорогой. Я много читал Шестова, я прочитал почти все, что он написал, потому что меня в первую очередь привлекал стиль его письма, который казался мне… Я, кажется, уже писал или говорил об этом в интервью, но повторюсь: меня в Шестове интересует в первую очередь писатель-стилист, который целиком вышел из Достоевского. Без Достоевского Шестов… Не помню, какими были мои приоритеты в то время, но сейчас у меня такое впечатление, что я читал Шестова, потому что мне было интересно… меня интересовало не то, о чем он говорит, а как он это пишет. Не думаю, чтобы Достоевский… Как бы это сказать? Мне кажется, что Шестов был первым, кто указал в России на стиль. И он был единственным, кто рассматривал Достоевского со стилистической точки зрения. Так мне кажется. Я могу ошибаться, может быть, кто-нибудь процитирует мне того-то и того-то и так далее, и так далее.