Иосиф Бродский. Большая книга интервью - Валентина Полухина

Он не был поэтом.

Он был поэтом. Его поэзия была буквальной и довольно сильной. Скажу больше: эти ребята, которых ошибочно называют классицистами — Тредиаковский и Кантемир, — тоже жутко любопытны. Они были такими британцами, наследниками английской метафизики, не всерьез, а по стечению обстоятельств — у них было церковное образование и так далее. Они были… Ну, вы знаете, кем был Тредиаковский. В этом смысле у русской поэзии вполне здоровая духовная наследственность. Они знали, кому принадлежит их ум и сердце. А в Донне меня привлекала в первую очередь строфика. Вы знаете, что русская поэзия в основном писалась четырехсложником и была ориентирована на катрен. Когда ты читаешь Донна, ты видишь (тогда я не замечал, а теперь понял) этот типичный английский феномен — любопытная новаторская строфика. Как-то об этом же мне говорила Ахматова, я это чувствовал, но не мог сформулировать, особенно применительно к ее "Поэме без героя". Так вот, она говорила, что, если ты собираешься написать поэму, тебе сначала надо придумать собственную строфу. Это британская традиция, говорила она. "Онегин" тоже застрахован тем, что Пушкин придумал себе строфу. А вот Блок прошляпил свою поэму "Возмездие", поскольку использовал чужую строфу. Если ты пишешь поэму, необходимо придумать себе новую строфу. И она цитировала из кого-то вроде Спенсера или Байрона и так далее. Это как мотор твоего автомобиля. Вот что меня поразило у Донна. И еще центробежная сила, радиус, который увеличивается. Русские, будь они благословенны, они не способны — или мы не способны — на это. И я подумал… Не то чтобы я ставил перед собой определенную цель. Просто я хотел переплюнуть британцев, метафизиков…

Дело в том, что поэзия — это колоссальный ускоритель мышления. Она ускоряет работу мысли. И вот я подумал: хорошо, Иосиф, тебе надо изложить на бумаге мысль, или образ, или что угодно, и довести их до логического конца, где начинается метафизическое измерение. Так бы я сформулировал свою задачу, если бы умел это делать тогда.

Кстати говоря, мой приятель, он на шесть-семь лет меня старше и живет теперь в Мичигане, сказал мне, когда мне было около двадцати и когда я писал всякую чепуху: "У тебя есть кредо, поэтическое кредо?" И я помню, что ответил ему, я сказал: "Мое кредо — это наглая проповедь идеализма". Мне просто нравилась строфика, я любил ее центробежную силу. Когда Донн пишет: "Человек — как Земля, где океану Бог отводит роль чресел" — тут есть материал для размышления. В России же такого материала практически ни у кого нет, а если и бывает, то довольно случайно. Отчасти из-за того, что в России у тебя просто нет времени, чтобы сесть и написать стихотворение, оно всегда пишется спонтанно, в чем заключается известная оригинальность, основанная на истерике. Даже такие "философские" поэты, как Баратынский… Баратынский уникален, он жутко… Но даже он…

Какие стихотворения Баратынского наиболее значимы для вас? "Осень"?

Конечно, "Осень", но и "На посев леса", "Дядьке- итальянцу", "Недоносок", "Бокал", ну и так далее.

Я мною занимался Баратынским и могу сказать, что даже такой поэт парадоксов и высшей иронии, как Баратынский, уступает вам в синтаксисе. Ваш синтаксис сложнее. Иными словами, его поэзия сохраняет баланс в поэтической традиции, которая с тех пор ушла очень далеко.

Само собой, само собой… Этот язык давно умер, этот мыслительный пафос тоже мертв, но в случае с Баратынским — взять хотя бы стихотворение "Смерть", где он описывает пределы… Смерть в этом стихотворении играет роль ограничения хаоса: "Ты укрощаешь восстающий… что-то там… ураган, ты на брега свои бегущий вспять обращаешь океан". И он говорит: "Даешь пределы ты растений, чтоб не затмил могучий лес земли губительною тенью, злак не восстал бы до небес". Это метафизика, граничащая с абсурдом. И это у Баратынского — за век до того, как разыгрался спектакль. То же самое с Пушкиным, например, и Т.С.Элиотом. Элиот в "Любовной песни Пруфрока" сравнивает вечер с пациентом на операционном столе, а у Пушкина в "Медном всаднике" уже есть "Плеская шумною волной в края своей ограды стройной, Нева металась как больной в своей постеле беспокойной". И я думаю, честно, что у Пушкина получилось лучше — не из-за моих патриотических чувств, а потому что у него доступнее.

В противоположность Одену Элиот был скрытым пуританином, его эмоции подавлены интеллектом, они не выходят на поверхность.

Честно говоря, довольно трудно сравнивать Одена и Элиота, хотя бы по хронологическим соображениям. То есть Одену было необязательно проделывать ту же работу, что и Элиоту. Кроме того, были ведь и другие, был Йейтс, например, да мало ли кто только не был. Но мне кажется, что Оден сделал все-таки лучше. "И гаснущий день, с термометром во рту" — это почище больного на столе, да еще в одну строчку. Да?

Любопытно, что поздний Оден убрал из этого стихотворения ваши любимые строки, потому что считал их пафос ложным… Как там сказано о языке?

"Время поклоняется языку и…"

Да, и он это вычеркнул. Почему, как вы думаете?

Он убрал их, потому что строфа начиналась с Киплинга и Клоделя. Это казалось ему тенденциозным.

То есть в этих строках был какой-то политический подтекст?

Ага, ага. И он не хотел… есть такое точное идиоматическое выражение для тенденциозности — "сводить счеты". Он не хотел быть упрямцем. Я помню его слова.

Но "Время слог боготворит" — это строчка, которую вы прочитали в 1965-м и которая потрясла вас.

Это величайшее прозрение, открытие, утверждение, одно из самых глубоких и значительных в поэзии. Убрав его из стихотворения, он, я думаю, имел в виду несколько вещей, прежде всего по отношению к себе самому, поскольку там говорится "Время". Он пересмотрел и вычеркнул эти строки только потому, что ему показалось слишком комплиментарным это утверждение о языке. Он уже не помнил, в какой ситуации писал эти строки. Он часто правил свои прежние стихи. Плюс эта строфа с Киплингом и Клоделем. Он просто не хотел быть в позиции судии. Так что это еще и этический выбор.

Не выносить приговор, чего бы это ни стоило.

Правильно. Не выносить приговор, тем более когда речь о собратьях по перу. "Не бросай камень в чужой огород" и т. д., и т. д.

Если судить по третьей части этого стихотворения, Оден помирился с Йейтсом, этим "сукиным сыном". Как вам кажется?

Это в той же части, что и… Он предлагает здесь… Это такое эхо Блэйка… Видите ли, все стихотворение состоит из трех частей. Оден пишет его памяти Йейтса, чем и объясняется его трехчастность, потому что под конец жизни Йейтс писал верлибры, в середине — ямбические пентаметры, а в начале — тетраметры в духе Блэйка. И Оден повторяет эту схему, во-первых, чтобы не скатиться в монотонность, а во-вторых, это реверанс в сторону самого Йейтса. То же самое можно сказать и о стихотворении "Щит Ахилла", потому что там Оден заимствует образ у Гомера, и что же ему остается? Писать гекзаметром: "Смотрит и видит она за плечами его…"? Гекзаметр на английском передается двумя триметрами. Далее — это стихотворение интересно тем, что в нем чередуется гекзаметр и пентаметр, причем гекзаметр играет роль центральной оси, что-то вроде шампура. Смотришь на гекзаметры — все в порядке, ведь это такая элегия всему миру, "Щит Ахилла", а когда смотришь на… И тут меня осенило, не знаю, как это описать. Знаете, что произошло со мной? Меня вдруг осенило, что комбинация строф, написанных гекзаметром и пентаметром, — это же увеличенная версия элегического дистиха, который состоит из строчки гекзаметра и строчки пентаметра. Его, так сказать, king-size. Так на чем мы остановились?

Все это очень интригует. Я знаю, вам не слишком удобно много распространяться о себе, но я считаю, что в русской традиции ваша фигура совершенно уникальна, поэтому у меня следующий вопрос: вы написали элегию на смерть Элиота, который умер в январе 1965-го, и в этой элегии вы как бы вступаете в диалог со стихотворением Одена "Памяти У. Б. Йейтса". Что дает фактуре русского языка такая элегия?

Я вам объясню. Все началось следующим образом: в дополнение к изданию Джона Донна у меня было два тома "Современной английской и американской поэзии", издательство "Mentor Books", по-моему. Не помню.

Под редакцией Унтермейера?

Нет, это было другое издание.

Миша Мейлах прислал мне, кстати, Унтермейера…

Моего? Вот паразит! Разбазаривает мою библиотеку. Это были две книги в мягкой обложке. Я помню, что прочитал это стихотворение, тут еще ко мне приехал Най- ман… Элегия была напечатана в советском альманахе "День поэзии", в 1965 году, если я не ошибаюсь.

В шестьдесят пятом? Это стихотворение?

Да… Нет, я же освободился только в шестьдесят шестом. Когда я освободился, у меня появился шанс попасть в истеблишмент, была такая возможность, просто надо было себя активно двигать. Они вроде бы приняли "Новые стансы к Августе", хотя строчку "В болотах, где снята охрана" пропускать не хотели. Мне предложили изменить ее, и я ответил: "Нет, я не буду ничего менять". Тогда они сказали: "Давайте поставим другое стихотворение". Я набрался смелости и предложил им "Памяти Элиота". По крайней мере, у меня его имя было произнесено в позитивном контексте, потому что последний раз об Элиоте писали в печати около десяти лет назад, и это был журнал "Крокодил". Не помню, кто написал, он еще цитировал "Подлых людей", и там была следующая фраза: "Каким же надо быть Элиотом…" Да, по-русски это звучит как "идиотом". "Каким же надо быть Элиотом, чтобы написать…" и так далее. Так что я хотя бы вернул Элиоту его прежний статус.